Cinefacts

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Thema: DVD vs.HDTV

  1. #61
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    Ich persönlich denke auch nicht das der Umstieg auf auf HD oder BR 10-18 Jahre dauern wird. Sicherlich stimmt es das es dauern wird bis die breite Masse davon angesprochen wird. Wie viele vor mir schon geschrieben haben wird sich der Umstoeg auf ein höher auflösendes Medium nicht verhinder lassen und ich denke das es in 3-5 Jahren spätestens passiert sein wird.
    Da ist zum eine das die Industrie sehr stark daran interessier ist das medium lieber früher als später zu wechslen auf Grund der unerlaubten Kopien die sich nicht mehr verhinder lassen da das Medium DVD nicht mehr sicher genug ist, aus diesem Grund wird die Industrie das neue Medium nicht so sehr viel teurer anbieten können als heutige DVD. Zum zweiten wenn man mal nach U.S.A. und vorallem Japan schaut dann kann man dort erkennen das HD-TV ein sehr großes Thema ist gerade in Japan für die ist es schon Alltag also sind damit schon zwei große Märkte offen für HD DVDs. Zum dritten das völlig veraltete PAL System hat schon lange ausgedient neu TV Geräte braucht man immer und da der Markt für LCD und Plasma auf Grund der sinkenden Preise immer interesannter auch für nicht Freaks wird bekommt mann schon im LCD bereich für 2000,- Euro einen LCD TV der Standard HD-TV Auflösung hat damit meine ich 1280x720. Ich bin selbst im Unterhaltungselektronikverkauf tätig und wenn ich sehe wieviele Leute sich jetzt schon für LCD und Plasma entscheiden ist das schon unglaublich, der Markt explodiert förmlich keiner will mehr die größen TV Kisten haben und ach die die nicht jetzt so ein Gerät kaufen holen sich jetzt so einen billig TV um in einem Jaht wieder zukommen und spätstens dann einen LCD oder Plasma zu kaufen das erlebe ich so oft das unser Geschäft jetzt schon die Röhrengeräteabteilung deutlich verkleinert hat und LCD und Plasma mehr fläche zu geben und wir sind kein kleine Unternehmen das kann ich dazu sagen. Also ich denke das die Umstellung schneller kommen wir als viele denken.

    Sicher werde auch ich nicht meine gesammte Sammlung von DVD neukaufen aber bei den Highlights so wie viele schon geschrieben haben werde ich keine Ausnahme bilden und bin natürlich dabei!!!!!

    Persönlich finde ich DVD zwar schon und gut ist aber von der Technik her schon veralltet!
    Zuwenig Speicherplatz das Bild der meisten DVD ist nur zufriedenstellend was die Kommpression angeht falle ich manchmal echt vom Stuhl wenn es um kleine Deteils geht kann DVD das einfach nicht darstellen z.B Bäume mit vielen Ästen wirken die einzelnen Äste schon leicht digital weil einfach nicht genug Zeilen vorhanden sind um ein flächiges Bild darzustellen. Da war die Laserdisc zwar mit mehr Bildrauschen zwar schlechter aber es waren nicht diese Mpeg Artefakte vorhanden und da muß man hin mit der HD oder BR DVD scharfes artefaktfreies Bild!!!!!

    Mir ist sicherlich klar das nicht jeder so denkt wie ich und ich möchte auch niemanden meine Meinung aufzwängen aber ich halte HD-TV für die Zukunft und die Fussball WM 2006 wird auch in HD-TV aufgezeichnet bin zwar kein Fussballfan aber für einige ist das auch wichtig.

    Für mich ist HD TV DVD auch ein absolutes muss!!!!!!!!!
    Geändert von neo raf 2003 (07.10.04 um 09:58:50 Uhr)

  2. #62
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    Das Schwein vom Mars
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    bekommt mann schon im LCD bereich für 2000,- Euro einen LCD TV der Standard HD-TV Auflösung hat damit meine ich 1280x720
    Diese Auflösung interessiert mich aber weniger als gar nicht. 1080i (p?) ist die Zukunft.

  3. #63
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    Zitat Zitat von roalter
    Prinzipiell ist das schon richtig, aber eben nur fast:
    35mm-Film gibts ja 4 verbreitete Formate z.Z.: 1,37:1, 1,66:1, 1,85:1 und 2,39:1 (von 70mm, VistaVision, Cine- oder Technirama ganz zu schweigen):

    Dann gilt folgendes: Die Projektionsfläche vom Academy-Format beträgt 0.825"x0.600" (2,0955cm x 1,524cm = 3,190494 cm²) Ich weiß ja jetzt nicht woher die 4096x3112 Pixel kommen, schätze aber mal (anhand der obigen Annahmen) die Auflösung von 35mm-Film auf ca 5000 - 6000dpi. Macht bei 1,37:1 also 13.316.248 Pixel.

    Bei 1,66:1 ist die Projektionsfläche 0.825"x0.497" (2,0955cm x 1,26238cm = 2,645 cm²). Macht also 11.030.292 Pixel.

    Bei 1,85:1 ist die Projektionsfläche 0.825"x0.446" (2,0955cm x 1,13284cm = 2,373 cm²).
    Macht also 9.898.411 Pixel.

    Bei Scope schaut es hingegen schon anders aus: Projektionsfläche ist 0.838"x0.700" (2,12852cm x 1,778cm = 3,785 cm²), macht also 15.780.426 Pixel.

    Dann noch zum leidigen Super35: Ist für Scope zwar breiter (da ja kein Soundtrack vorhanden ist), also 0.945"x0.394" (2,4003cm x 1,00076cm = 2,4021 cm²), macht also 10.016.239 Pixel.

    All die Zahlentheorie ist ja ganz nett, nur wird dabei ganz gerne ein ganz wichtiger Faktor vergessen: Der Qualitätsverlust durch wiederholtes Kopieren! Was am Ende in den Kinos ankommt hat in den seltensten Fällen mehr als HDTV-Auflösung, da 5 oder mehr Kopiegenerationen dazwischenliegen. Es sieht sogar so aus, daß digital gefilmte Filme wie Collateral oder Irgendwann in Mexico im Kino deutlich besser aussehen als 'herkömmliche' Filme. Der Grund dafür ist, da praktisch jede Kinokopie ohne großen Schwund vom digitalen Master gezogen werden kann und demnach häufig noch die volle Auflösung des Quellmaterials bieten kann.
    (Star Wars Episode 2 ist kein Maßstab. Der Film sah im Kino wirklich scheiße aus und litt erkennbar unter den Kinderkrankheiten der digitalen Technologie.)

    Nur mal so zum Vergleich: 70mm: 1,912"x0.870" (4,85648cm x 2,2098cm = 10,731cm²), macht 44.749.049 Pixel!!! (das heißt, ein 70mm-Bild im Filmscanner belegt bei 3-Farbseparation mit nur 8 Bit Farbtiefe unkomprimiert 135MB)
    Tja, wenn 70mm nicht so exorbitant teuer wäre...

    Leider werden ... richtige Scope auch fast nicht mehr gemacht. Letzter Scope-Film, den ich gesehen habe war Identität. Erkennt man immer, wenn zum Schluss steht "Filmed in Panavision", nicht zu verwechseln mit "Filmed with Panavision Cameras & Lenses".
    Diese Texte sind völlig inhaltslos. Titanic ist auch 'filmed in Panavision' aber trotzdem Super35. Umgekehrt gibt es auch genug Beispiele. Das einzige Erkennungsmerkmal sind die ganz speziellen visuellen Artefakte, die anamorphe Linsen hinterlassen - das sind in erster Linie die waagerechten blauen Streifen durch Lichtquellen, und die eiförmige Form von unscharfen Lichtern im Hintergrund.

    Für die Interessierten: die letzten echten Scope-Filme, die ich gesehen habe waren:
    -Hidalgo
    -Paycheck
    -Last Samurai
    -Mystic River
    -LXG
    -Tomb Raider 2

    (das war alles in den letzen 1 1/2 Jahren...)

    Klar ist die dpi-Angabe für den Filme hypothetisch, da es ja auch auf die Körnung des Film bzw. den verwendeten Filmtyp ankommt, jedoch kommen die Relationen in etwa hin.
    Und zu sehen, dass HDTV in der höchsten Auflösung nur mehr ein Fünftel der Auflösung hat...
    Wie gesagt, alles bloße Theorie ohne inhaltlichen Wert. Da Film auf Film nicht verlustfrei kopiert werden kann ist die theoretische maximale Auflösung des Urnegativs lediglich eine Zahl, die für den Endkunden nichts wert ist, da sie dort nie ankommt.

    [/QUOTE]

  4. #64
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    @Graf Zahl

    Mit dieser Aussage habe ich aber ein kleines Problem (nix ernstes....grins):

    Wie gesagt, alles bloße Theorie ohne inhaltlichen Wert. Da Film auf Film nicht verlustfrei kopiert werden kann ist die theoretische maximale Auflösung des Urnegativs lediglich eine Zahl, die für den Endkunden nichts wert ist, da sie dort nie ankommt.

    Schliesslich würd dann ja die BluRay/HD-DVD-Version vom Urmaster gezogen - und kaum von der Kinokopie.

    Gruss

    Darkman

  5. #65
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    Zitat Zitat von Darkman
    @Graf Zahl

    Mit dieser Aussage habe ich aber ein kleines Problem (nix ernstes....grins):

    Wie gesagt, alles bloße Theorie ohne inhaltlichen Wert. Da Film auf Film nicht verlustfrei kopiert werden kann ist die theoretische maximale Auflösung des Urnegativs lediglich eine Zahl, die für den Endkunden nichts wert ist, da sie dort nie ankommt.

    Schliesslich würd dann ja die BluRay/HD-DVD-Version vom Urmaster gezogen - und kaum von der Kinokopie.

    Gruss

    Darkman
    Ich habe von der Kinoleinwand geredet!

    Es kann gut sein, daß in Zukunft bei nicht komplett digital gemasterten Filmen eine HD-DVD besser aussieht als eine Kinokopie.

  6. #66
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    @darkman

    in sachen auflösung bringt es aber nichts für den privatnutzer, wenn vom 70mm-film (z.B. "2001-a space odyssey" oder "spartacus") ein hdtv-master fürs heimkino mit nur 1920x1080 erstellt wird. der auflösungsvorteil bleibt also den kinobesuchern vorbehalten.
    neben der auflösung spielen noch jede menge andere dinge eine rolle:
    beispielsweise die stärke der körnung des chemischen films oder die dauer der belichtungszeit.

    warum nur noch selten anamorph auf 35mm-film gedreht wird? ganz einfach: bequemlichkeit seitens kamermann und regisseur, da das drehen mit anamorphotischen linsen insbesondere hinsichtlich der ausleuchtung deutlich aufwendiger ist. darüber plaudert z.B. regisseur john woo im audiokommentar zum anamorph gedrehten "mission impossible 2".

    weiss jemand eigentliche die entsprechende auflösung von 16mm-film der aus kostengründen oft für tv-serien und b-movies verwendet wird.

    danke,
    gruss marcel

  7. #67
    Kino ist besser als DVD
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    Zitat Zitat von Graf Zahl
    All die Zahlentheorie ist ja ganz nett, nur wird dabei ganz gerne ein ganz wichtiger Faktor vergessen: Der Qualitätsverlust durch wiederholtes Kopieren! Was am Ende in den Kinos ankommt hat in den seltensten Fällen mehr als HDTV-Auflösung, da 5 oder mehr Kopiegenerationen dazwischenliegen. Es sieht sogar so aus, daß digital gefilmte Filme wie Collateral oder Irgendwann in Mexico im Kino deutlich besser aussehen als 'herkömmliche' Filme. Der Grund dafür ist, da praktisch jede Kinokopie ohne großen Schwund vom digitalen Master gezogen werden kann und demnach häufig noch die volle Auflösung des Quellmaterials bieten kann.
    Ich glaube kaum dass die Kopien alle direkt neu Laserbelichtet werden bzw. vom Master stammen. Da schafft man niemals die geforderte Geschwindigkeiten von 6x oder mehr.

    Und ob z.B. für die deutschen Kopien hier wieder direkt auf das Digitale Master zurückgegriffen wurde? Also ich wage das mal zu bezweifeln...


    Wenn ich allerdings daran zurückdenke, wie viel besser im Vergleich zur DVD selbst eine vier Jahre alte Gladiator-Kopie heuer beim Troja/Gladiator Double Feature ausgesehen hat...

    mfG
    Alex

  8. #68
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    Aber eigentlich müssten doch auch richtige Kinokopien eine fest determinierbare Auflösung haben. Jeder Film heutzutage wird doch digital geschnitten, da sitzt doch keiner mit 'ner Schere und klebt die Filmstreifen aneinander.
    Zumal ja auch sämtliche CG Images und Objekte in Filmen in einer bestimmten Auflösung gerendert werden.

    Also muss man doch für ein Master eines bestimmten Films auch eine genaue Auflösung angeben können.

  9. #69
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    Zitat Zitat von roalter
    Ich glaube kaum dass die Kopien alle direkt neu Laserbelichtet werden bzw. vom Master stammen. Da schafft man niemals die geforderte Geschwindigkeiten von 6x oder mehr.

    Und ob z.B. für die deutschen Kopien hier wieder direkt auf das Digitale Master zurückgegriffen wurde? Also ich wage das mal zu bezweifeln...
    Ich denke mal, daß da vielleicht eine Negativgeneration zwischenliegt. Alles andere wäre doch eigentlich völliger Blödsinn, da Film nicht unbedingt billig ist. Zur Lage in Deutschland: Ich denke schon, daß die deutschen Verleihe ein digitales Master bekommen. Das ist wesentlich einfacher zu bearbeiten (Filmtitel, evtl. Untertitel usw.) und der Transport dürfte auch erheblich billiger sein als der einer kilometerlangen Filmrolle. Was mir bisher jedenfalls aufgefallen ist, ist die eklatant bessere Bildqualität im Kino bei digitaler Vorlage. Irgendwann in Mexico war eine der besten Filmkopien, die ich je gesehen habe, und die beiden Kill Bill Filme, die zwar nicht digital gefilmt wurden, aber digital gemastert, zählten auch zur absoluten Spitzenklasse.

    Analoges Mastering wird in den nächsten Jahren ohnehin von der Bildfläche verschwinden. Die digitale Technik hat einfach viel zu viele Vorteile. Noch ist es aber nicht so weit, und hin und wieder bekommt man dann unerträglich schlechte Filmkopien im Kino vorgesetzt (wie z.B. King Arthur - davon konnte man fast Augenkrebs bekommen!)

    Zitat Zitat von Eraser2727
    Aber eigentlich müssten doch auch richtige Kinokopien eine fest determinierbare Auflösung haben. Jeder Film heutzutage wird doch digital geschnitten, da sitzt doch keiner mit 'ner Schere und klebt die Filmstreifen aneinander.
    Zumal ja auch sämtliche CG Images und Objekte in Filmen in einer bestimmten Auflösung gerendert werden.

    Also muss man doch für ein Master eines bestimmten Films auch eine genaue Auflösung angeben können.
    Der digitale Schnitt wird anhand von niedrig auflösenden Daten vorgenommen. Je nachdem, wie ein Film gemastert wird, ist es hinterher in der Tat möglich, daß jemand von Hand das Negativ zusammenschneiden muß.
    Es gibt allerdings noch eine Zwischenstufe, bei der das Postprocessing digital durchgeführt wird, aber das Mastering selbst analog. Und das sind die Filme, die hinterher am miesesten aussehen, da hier sämtliche Nachteile beider Verfahren (Generationsverlust von analog und die niedrigere Auflösung von digital sich zu einer unheiligen Allianz vermengen.) Der erste Teil vom Herrn der Ringe war so ein Fall und das war kein angenehmes Kinoereignis mehr!
    Geändert von Graf Zahl (07.10.04 um 18:18:51 Uhr)

  10. #70
    Kino ist besser als DVD
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    Zitat Zitat von mr pulp fiction
    weiss jemand eigentliche die entsprechende auflösung von 16mm-film der aus kostengründen oft für tv-serien und b-movies verwendet wird.
    Laut SMTPE gilt für den 16mm Film:
    1,33:1: 0.378" x 0.272" (9,6mm x 7,01mm = 0.673cm²)

    1,85:1: 0.378" x 0.205" (9,6mm x 5,20mm = 0,499cm²)


    und Super16:
    1,66:1: 0.463" x 0.279" (11,76mm x 7,08mm = 0,832cm²)

    1,85:1: 0.463" x 0.251" (11,76mm x 6,37mm = 0.749cm²)

    In Pixel umgerechnet (nach obiger Methode) gibt das 2.755.905, 2.034.598, 3.475.056 und 3.126.305 Pixel (von oben nach unten). Ähnelt also sehr stark HDTV, wenn man ein wenig die dpi herunterschraubt (bei fortschreitender Kopiengeneration)

    mfG
    Alex

  11. #71
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    @pulp fiction

    Warum bringt eine BluRay oder HD-DVD von einem 70 Millimeter Film dem Heimuser nichts? Sicherlich mehr als ne Pal-DVD...und darum gehts ja eigentlich: Pal vs. HDTV.
    Und ob die höhere Brillianz von 70mm gegenüber 35mm sich nicht vielleicht doch in irgendeiner Weise auf der Scheibe niederschlägt, das wäre erst noch abzuwarten.

    Gruss

    Darkman

  12. #72
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    salve,

    ich möchte mal einen anderen Kommentar in die Runde werfen. Ich persönlich z.B. kann es kaum erwarten, dass ein neues Medium wie z.b. diese angekündigte Terrabyte DVD (oder wie die hiess) rauskommt. Ich stelle mir nämlich vor, eine einzige - ich nenns jetzt mal DVD- DVD zu besitzen auf der beispielsweise sämtliche Staffeln Simpsons, Akte X oder Episode 1-6 vorhanden sind. Es ist ja ganz nett die ganzen Boxen zu besitzen, aber irgendwo nervt mich die Größe trotzdem. Von daher für mich persönlich cooler, 1 DVD mit allem drauf, wenns dann noch in einer Top HD Quali ist...umso besser

  13. #73
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    Zitat Zitat von ohyate
    salve,

    ich möchte mal einen anderen Kommentar in die Runde werfen. Ich persönlich z.B. kann es kaum erwarten, dass ein neues Medium wie z.b. diese angekündigte Terrabyte DVD (oder wie die hiess) rauskommt. Ich stelle mir nämlich vor, eine einzige - ich nenns jetzt mal DVD- DVD zu besitzen auf der beispielsweise sämtliche Staffeln Simpsons, Akte X oder Episode 1-6 vorhanden sind. Es ist ja ganz nett die ganzen Boxen zu besitzen, aber irgendwo nervt mich die Größe trotzdem. Von daher für mich persönlich cooler, 1 DVD mit allem drauf, wenns dann noch in einer Top HD Quali ist...umso besser
    Also bevor es Terabyte-DVDs gibt, müssen die vorhandenen Technologien stark verbessert werden. Eine Blu-Ray disk fasst je nach Layeranzahl ~15GB bis ca 100GB (bei 8 Layern, vorerst aber nur im Labor). Wie es dann auf 80 Layer (mit 1TB) kommen soll, ist mir noch schleierhaft. Allem meine DVDs zusammen (170 stück) belegen z.Z. 1,536TB.

    Alternative: Bessere Codecs, um die einzelnen Dateien klein zu halten.
    Dagegen: Höhere geforderte Auflösung arbeitet proportional dagegen, HDTV hat ja schon fünf mal mehr Daten als PAL, und es muss schon ein sehr guter Codec her, der die Dateien dann nochmal um mehr als 80% (1/5 der ursprünglichen Größe) schrumpfen lässt (bei gleicher Qualität - wird denen, die sich mit VCD und DivX zufrieden geben ja reichen. Das sind aber dieselben, die meinen zu Hause auf dem Beamer das bessere Bild als im Kino zuhaben).

    Also das 1 Disc for all kannst du dir mal zumindest für die nächsten 10-15 Jahre aus dem Kopf schlafen, und dann wird es auch keine Disc, sondern ein Flash-Medium sein.


    mfG
    Alex

  14. #74
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    Zitat Zitat von roalter
    Also das 1 Disc for all kannst du dir mal zumindest für die nächsten 10-15 Jahre aus dem Kopf schlafen, und dann wird es auch keine Disc, sondern ein Flash-Medium sein.
    mfG
    Alex
    Naja.
    Wenn man der Uni Muenster glauben darf wird es wohl eher ein Kristall sein.
    Diese fassen bereits 1TB Daten und werden mit einem weiss-gruenen Laser gelesen.

    Aber davon abgesehn HDTV gehoert die Zukunft. Laut Ankuendigung soll die Fussball WM 2006 nur in HDTV oder eben ueberhaupt nicht uebertragen werden. Das wurde so vom Gastgeberland festgelegt.
    Wieviele HDTV tauglichen Geraete werden wohl 2006 verkauft werden?

    Gruss
    Madonna

  15. #75
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    Zitat Zitat von Graf Zahl
    Der digitale Schnitt wird anhand von niedrig auflösenden Daten vorgenommen. Je nachdem, wie ein Film gemastert wird, ist es hinterher in der Tat möglich, daß jemand von Hand das Negativ zusammenschneiden muß.


    Aha, und wie bekomme ich dann sämtliche im Computer entstandene Effekte (nicht nur Renderobjekte, sondern auch Farbfilter/Kontrastveränderungen) auf das Negativ?

  16. #76
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    Wie das genau technisch abläuft weiß ich auch nicht.
    Aber wenn es nicht ginge, würde es wohl keine CGI's und andere Computereffekte geben, oder?

  17. #77
    I'm Tromatized!!!!
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    Zitat Zitat von Madonna
    Aber davon abgesehn HDTV gehoert die Zukunft. Laut Ankuendigung soll die Fussball WM 2006 nur in HDTV oder eben ueberhaupt nicht uebertragen werden. Das wurde so vom Gastgeberland festgelegt.
    Wieviele HDTV tauglichen Geraete werden wohl 2006 verkauft werden?

    Gruss
    Madonna
    Hast du dazu eine Quelle. Die WM wird zwar in HDTV aufgezeichnet aber bei uns nicht in HDTV ausgestrahlt !!! In anderen Ländern dagegen schon. Die WM kommt nämlich auf ARD/ZDF und RTL da is nix mit HDTV.

    Zu hoffen wäre es natürlich aber glauben tue ich da nicht dan.

  18. #78
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    Zitat Zitat von Eraser2727
    Aha, und wie bekomme ich dann sämtliche im Computer entstandene Effekte (nicht nur Renderobjekte, sondern auch Farbfilter/Kontrastveränderungen) auf das Negativ?
    Vor Digitalem Grading, bei dem ja der komplette Film eingescannt, bearbeitet und ausbelichtet wird (Dry-Lab) musste man die Farbfilter und Kontrastveränderungen beim erstellen des richtigen Kopiernegativs (das die Quelle für alle Kopien war) Szene für Szene peinlichst genau unterschiedlich ausbelichten, da wurden dann auch erst die Special Effects einkopiert, Übergänge (alles außer Harter Schnitt) gemacht usw. Die Farbgebung bei diesem Prozess nennt man (Color-)Timing.

    Deswegen muss man ältere Filme für die DVD-Auswertung komplett neu timen, wenn man auf die Kameranegative zurückgreift, oder nicht auf Kopiernegative (die ja Prinzipbedingt schon mindestens 3. Generation (außer bei Positivfilm) sind) zurückgreifen will.

    Heute ist das aber eigentlich schon Vergangenheit, da der gesamte Film im Computer schon in entsprechender Auflösung vorgehalten und anschließend auf das Kopiernegativ ausbelichtet wird.

    Macht man das nicht, dann werden die Szenen nur mit den Special Effects im Computer gerendert und anschließend in einem separaten Vorgang einkopiert (wie anno dazumal). Da man früher die Ausbelichtung auf 35mm nicht in so hoher Auflösung schaffte, wurde vielfach mit Vistavision oder 70mm für die Special Effects gearbeitet, die dann entsprechend beim Einkopieren mit Hilfe von Verkleinerungslinsen auf die richtige Größe gebracht wurden.

    hth,
    Alex

  19. #79
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    Zitat Zitat von roalter


    Heute ist das aber eigentlich schon Vergangenheit, da der gesamte Film im Computer schon in entsprechender Auflösung vorgehalten und anschließend auf das Kopiernegativ ausbelichtet wird.

    Ja, so meinte ich das, und deshalb müssen ja genauere Angaben zur Auflösung eines Endmasters gemacht werden können.

  20. #80
    Kino ist besser als DVD
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    LOTR1 wurde z.B. in 2k ausbelichtet, bei 2 und 3 kam ein 4k-Laser zum Einsatz (AFAIK). Pixel in der Höhe, wohlgemerkt, etwas mehr also in der Breite (wenn direkt in Scope ausbelichtet wurde, was ich aber annehme).

    mfG
    Alex

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