Cinefacts

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  1. #101
    »»-MiB-««
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Rigby Reardon
    Die Industrie hat sich geeinigt, daß DVDs mit CSS digital nur via HDCP ausgegeben werden sollen. Das heißt natürlich nicht, daß bei HDMI immer zwingend HDCP aktiviert ist. Das hängt halt immer vom Inhalt am (z.B. werden die HD-Ausstrahlungen von SAT1 vom Receiver derzeit ohne HDCP ausgegeben).
    Ich tippe und hoffe mal da werden sich die noName Hersteller nicht dran halten.
    Allerdings hat keiner meiner DVD-Player einen digitalen Bildausgang und von noName Playern hatte ich insgesamt schon 3 Stück mit denen ich allesamt nicht zufrieden war.
    Am schlimmsten war der Xoro , der nach 12 Monaten gar nicht mehr ging obwohl er kaum benutzt wurde .
    Bei den beiden anderen ( Cyberhome + Yamakawa ) fand ich die Bildqualität nicht besonders, einen verkauft den anderen hat die Mutter.

  2. #102
    Smurfy
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Die "Idee" den Konsumenten mit zwei unterschiedliche HD Video Medien "beglücken zu wollen, ist schon beknackt genug. Der Durchschnittskonsument braucht kein HD Video und will im Moment auch gar keines. Also was soll er mit Zweien? Den Konsument dann auch noch mit irgendwelchen unausgegohrenen Kopier- und Regionalcodeschutzen weiter zu verunsichern, ist einfach schlichtweg dämlich. Ich bin der festen Überzeugung, daß, wenn nicht ein Lager sein Dasein beendet oder beenden muß, daß sowohl HD-DVD, als auch BlueRay Disc nur Nieschenprodukte bleiben werden und beide ohne bedeutenden Stückzahlen zu verkaufen, neben der normalen DVD ko-existieren werden. Das Ergebnis des letzten Hardwareformatkriegs hätte eigentlich allen eine Lehre sein sollen, oder kann sich noch jemand an die Produkte DCC und Minidisc erinnern? Aber das scheint ja eine der größten "Stärken" der Menschheit zu sein, aus den eigenen Fehlern nicht zu lernen.

  3. #103
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    und wieder einer, der grundsäzliches nicht erkannt hat, sich aber trotzdem bemüßigt sieht, uns seine meinung mitzuteilen...

    HD-medien sind in erster linie für die USA und japan gemacht und dort gibt es sehr wohl einen großen HD-markt. alleine in den USA gibt es ja nach quelle zwischen 20 und 35 mio. HDTV-geräte, dort wid ein HD-medium als durchaus erwartet

  4. #104
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Jetzt unabhängig von den konkreten Medien und Kritik an den Systemen finde ich, daß der "Durchschnittskonsument" nicht immer der entscheide Grad sein muß. Mir ist normalerweise wurscht was dieser macht und ob es sich in der breiten Masse durchsetzt ebenso. Wenn es sich auf breiter Masse durchsetzt wird es zwar günstiger, aber auf der anderen Seite auch oft schlampiger. Deswegen würde der Faktor mich am Wenigsten kümmern.

    HD Inhalt interessieren aber auch in Deutschland eigentlich sehr viele, aber aktuell noch eher in der TV-Sparte.

  5. #105
    »»-MiB-««
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von PiWi
    Die "Idee" den Konsumenten mit zwei unterschiedliche HD Video Medien "beglücken zu wollen, ist schon beknackt genug. Der Durchschnittskonsument braucht kein HD Video und will im Moment auch gar keines. Also was soll er mit Zweien? Den Konsument dann auch noch mit irgendwelchen unausgegohrenen Kopier- und Regionalcodeschutzen weiter zu verunsichern, ist einfach schlichtweg dämlich. Ich bin der festen Überzeugung, daß, wenn nicht ein Lager sein Dasein beendet oder beenden muß, daß sowohl HD-DVD, als auch BlueRay Disc nur Nieschenprodukte bleiben werden und beide ohne bedeutenden Stückzahlen zu verkaufen, neben der normalen DVD ko-existieren werden. Das Ergebnis des letzten Hardwareformatkriegs hätte eigentlich allen eine Lehre sein sollen, oder kann sich noch jemand an die Produkte DCC und Minidisc erinnern? Aber das scheint ja eine der größten "Stärken" der Menschheit zu sein, aus den eigenen Fehlern nicht zu lernen.
    Schöner Beitrag,
    für den Durchschnittskonsumenten hast du sicherlich Recht aber bedenke das der DVD Markt heutzutage wesentlich grösser ist als der Markt der Laserdiscs davor . Ist halt immer auch eine Preisfrage wieviel jemandem sein Hobby wert ist. LDs waren für den Massenmarkt zu teuer ( Herstellung ) zwangsweise gabe es dadurch auch nur relativ teure LD Player. Was anderes sind die starken Einschränkungen die die Industrie uns aufdrängen will, die aber sogar in manchen Fachzeitschriften fast totgeschwiegen werden, womit es der Durchschnittskäufer schwer hat da durchzublicken.
    Es wird in den Geschäften Reklame gemacht mit Sprüchen wie " Dieses Gerät ist sogar HD-Ready und unterstützt auch HDCP" und nicht mit dem Spruch "Dieses Gerät ist sogar kopiergeschützt und verhindert das sie die HD Medien später einmal kopieren oder Aufzeicnen können"

    Den letzten Satz kann ich sehr gut nachvollziehen obwohl ich Menschheit durch Film-und Musikindustrie ersetzen würde.

    @ Stefan

    ich hoffe du akzeptierst andere Meinungen, denn dazu ist ein Forum ja schliesslich auch da.
    Wenn dir seine Meinung nicht passt , wie auch die meinige und die sovieler anderer solltest du vielleicht mal deine eigene überdenken oder zusammen mit Rigby ein PRO Kopierschutz DRM Forum aufsuchen ?

    Sicherlich hast du Recht das in den USA auf HD-Medien mehr gewartet wird als hier , aber das liegt an dem hoffnunglosen technischen Hinterherhinken von Deutschland und Europa allgemein.
    Das die Industrie selbst Schwierigkeiten mit dem Durchsetzen ihrer geplanten Restriktionen sieht erkennst du doch schon daran das für die USA lockere "Kopierschutze"
    geplant sind wie für uns. Die werden ihre HDTVs nämlich nicht wegschmeissen und durch neue ersetzen nur um HD Medien sehen zu können. Da würden die wie bisher bei ihrem reinen HDTV Empfang per Kabel oder Satellit bleiben.

    Hier allerdings wird die Industrie schamlos ihre Kopierschutz DRM Philosophie auf die Menschheit loslassen und darum halt sie die Informationen für die Allgemeinheit darüber auch knapp.
    Ich weiss nicht mehr wer das sagte aber irgendjemand bei einer der Firmen äusserte sich einmal sinngemäss " Wenn der Konsument erst einmal weiss was DRM ist und was es macht haben wir schon verloren"

  6. #106
    SEH
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von »»-MiB-««
    aber das liegt an dem hoffnunglosen technischen Hinterherhinken von Deutschland und Europa allgemein.
    Nun übertreib mal nicht.
    Es gibt kein allgemeines technisches Hinterherhinken von Europa. Und ein hoffnungsloses schon mal gar nicht.

  7. #107
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    @ MiB

    komm mir nicht mit "meinung". es gibt dinge, dazu gibt es schlicht keine "meinung", denn dass die HD-medien vorwiegend für die USA gedacht sind, ist FAKT

    das zu negieren und dann schlüsse aus deutscher sicht zu ziehen, ist ebenfalls keine meinung als solche, sondern unsinn

    ich lasse jedem seine meinung und ich werde auch sicher keinen überreden, unbedingt ein HD-medium zu besitzen, aber bullshit lasse ich grundsätzlich nicht so im raum stehen

  8. #108
    »»-MiB-««
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    @ MiB

    komm mir nicht mit "meinung". es gibt dinge, dazu gibt es schlicht keine "meinung", denn dass die HD-medien vorwiegend für die USA gedacht sind, ist FAKT

    Das mag sein , habe ich aber noch nie gehört, könntest du das irgendwie nachlesbar belegen ?
    Ich kenne mittlerweile keine Ware mehr die für einen weltweit gesehen so kleinen Markt gedacht wäre.
    Könnte es sein das der "schlechte US und JAPAN TV Standard (NTSC) dahinterstecken ?

    Was unsere unterschiedlichen Meinungen betrifft haben wir es doch einfach, die Zukunft wird es zeigen . Ich fürchte du bist etwas zu gutgläubig was die Industrie betrifft, aber das ist halt nur MEINE persönliche Meinung und ich will auch nicht abstreiten das du mit Deiner Meinung was die HD Zukunft betrifft Recht haben kannst, schliesslich bist du auch kein Jungspund mehr sondern dürftest die dafür notwendige Lebenserfahrung mitbringen.

    Was ich aber nicht mag ist das du teilweise und insbesondere Rigby Reardon Dinge die ich gelesen habe ( nicht in der BILD ) einfach als unwahr darstellen .

    Nicht zu vergessen auch ,ich will auch HDTV nur halt anders wie du weisst und kämpfe darum das die aktuellen HDTV Vorhaben der Industrie hoffentlich scheitern.
    Was du dabei NICHT vergessen darfst ist , ich betone es nocheinmal ICH WILL AUCH HDTV und nicht das du und alle anderen kein HDTV bekommen sollen.
    Ich denke auch das es für dich von Vorteil wäre wenn HDTV einen grossen Massenmarkt haben würde und nicht nur einem kleineren Kreis gutbetuchter Personen verbehalten bleiben wird ( ich vergleiche das mal mit der Laserdisc die du vermutlich auch gehabt hast ).
    Zur Zeit gibt es doch folgendes
    1.Die die auf alle Fälle HDTV Medien kaufen werden
    2.Die denen es so oder so zu teuer ist
    3.Die die es boykottieren weil sich sich das HDCP AACS Konzept nicht gefallen lassen.

    und Genau der Dritte Teil zu dem auch ich gehöre der sollte doch wegfallen , im Sinne der Industrie und aller andere Käufer.

  9. #109
    Tongue Shaver
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    komm mir nicht mit "meinung". es gibt dinge, dazu gibt es schlicht keine "meinung", denn dass die HD-medien vorwiegend für die USA gedacht sind, ist FAKT
    Hat eigentlich jemand gesicherte Zahlen, wieviele HD-faehige Fernseher mittlerweile in Europa in Gebrauch sind? Ich koennte mir vorstellen, dass wir durch den Flachfernseher-Boom gar nicht mehr so weit hinterherhaengen ...

  10. #110
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    das brauche ich nicht nachweisen, das ergibt sich durch logisches denken

    USA: HDTV-markt mit 20-30 mio HDTV-geräten und vielen HDTV-angeboten
    Japan: HDTV-markt sogar schon über DVB-T, bereits beschreibbare blu-ray-geräte seit 2003
    Europa/ Deutschland: ein markt mit ein paar hunderttausend (für europa hochgerechnet vielleicht 1-stelligen mio-betrag) HDTV-geräten und wenig bis gar keinen HDTV-angeboten

    für welchen markt also wird die industrie vorwiegend ein neues medium schaffen? - richtig, natürlich für den mit den wenigen geräten, den mit fast keinen angeboten, weil dort HDTV ja so toll ankommt

    @ MiB

    ich denke, du überschätzt auch die, die formate boykottieren. da der normale käufer nichts vom kopierschutz merkt, wird der normale käufer auch gar nicht daran denken, zu boykottieren, das machen doch nur ein paar "irre" in online-foren und von denen, die den boykott ankündigen, letztlich wahrscheinlich auch nur ein teil

    @ rigby

    ich habe mal gelesen, dass es in D etwa 200.000-300.000 HD-ready geräte in umlauf gäbe, aber frag mich nicht mehr wo. quellen sind hierzu schwerer zu finden als für die USA

  11. #111
    »»-MiB-««
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Rigby Reardon
    Hat eigentlich jemand gesicherte Zahlen, wieviele HD-faehige Fernseher mittlerweile in Europa in Gebrauch sind? Ich koennte mir vorstellen, dass wir durch den Flachfernseher-Boom gar nicht mehr so weit hinterherhaengen ...

    Sind die Zahlen nicht uninteressant da man mit nur HD-fähigen Fernsehern je keine HD Medien und HD -TV wird sehen können ( Infos aus der Fachpresse )

    Interessanter wäre eher, aber erst nach der WM wieviel HD Ready Fernseher in Deutschland bzw. Europa ihren Dienst verrichten und wieviele sich den Flachbildfernseher nicht nur wegen der besseren Optik auf Wunsch der Ehefrau zugelegt haben.
    Oder mit einfacheren Worten
    Wieviel potentiell HD Kunden gibts ?

  12. #112
    »»-MiB-««
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    @ MiB

    ich denke, du überschätzt auch die, die formate boykottieren. da der normale käufer nichts vom kopierschutz merkt, wird der normale käufer auch gar nicht daran denken, zu boykottieren, das machen doch nur ein paar "irre" in online-foren und von denen, die den boykott ankündigen, letztlich wahrscheinlich auch nur ein teil
    Da magst du recht mit haben , da ich die Inkosequenz der Deutschen sehr bedauere ( hier kaufen sie sich lieber weiter Kopierschutz Musik CDs und regen sich auf, anstatt sie einfach im Regal zu lassen )

    Aber den Kopierschutz merken werden viele uninformierte ( überwiegende Mehrheit ), denke ich und die werden es dann auch stark verbreiten.

    Beispiel Early Adopter Premiere HDTV
    Er rennt zum Verkäufer zurück oder fragt bei Premiere nach warum es solange dauert bis sein nagelneuer Fernseher nach dem Umschalten so lange braucht bis ein Bild angezeigt wird. ( Dies ist aktuell schon der Fall HDCP-Handshake dauert lange )

    Manche werden zurück zum HDTV Verkäufer laufen und fragen warum sie an ihrem HDTV gar kein Bild haben oder es genau so "schlecht" aussieht wie PAL ( die ,die dummerweise das Problem haben das HDCP mit ihren beiden Geräten nicht so problemlos funktioniert wie du erwartest , gerade am Anfang wegen neuer Technik oder die , die dummerweise den Komponentenausgang anschliessen weil die HDMI Kabel so teuer sind)

    Als nächstes die, die ihren Bekannten fragen ob er ihnen nicht mal eine Kopie des HDTV Films auf BluRay oder HD-DVD brennen könnte und dann sagen müssen das dies nicht möglich ist.

    In meinen Augen alles nicht verkaufsförderlich
    Und dann wäre da noch die Tatsache das sich noch niemals solche KopierschutzMedien durchgesetzt haben .
    DAT-Recorder oder DVDs bis zum Zeitpunkt des des Knackens des CSS als Beispiel genannt


    Das HDTV hier nicht so toll ankommt ist aber stark übertrieben. Es gibt es schlicht und ergreifend nicht ! , aus Sicht eines Kabelkunden der kein Premiere Kunde ist.
    Aber es gibt hier auf die Einwohnerzahl berechnet doch nicht weniger Leute als potentielle Kunden, Europaweit gesehen eher mehr . In den USA HAT ja schon fast jeder HDTV der es will, im Gegensatz zu hier.
    Nur leider lassen sich die Sender viel zu viel Zeit es einzuführen, 16:9 klappt ja noch nichteinmal.
    Wenn ich da an die ARD und ZDF Plane für 2010 ! denke wofür ich schliesslich GEZ bezahle kriege ich noch mehr Magenschmerzen als wenn ich mir Gedanken üner die HD Medien mache.
    Geändert von »»-MiB-«« (07.06.06 um 17:22:17 Uhr)

  13. #113
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    das brauche ich nicht nachweisen, das ergibt sich durch logisches denken
    Du bist Dir aber schon darüber im Klaren, daß Du ein fürchterlich aroganter Pinsel bist, der wenig Fakten, aber dafür um so mehr besserwisserische Allgemeinplätze in die Luft bläßt und auf Nachfragen mit nur noch größeren Luftblasen antwortet, oder?

    Das Japan und USA kurzfristig natürlich die interessanteren Märkte für HD Medien sind, ist auf Grund der deutlich höheren HD-TV-Gerätepenetration natürlich logisch. Daraus allerdings zu schlussfolgern, daß HD-Video Medien ausschließlich für diese Märkte entwickelt wurden und gedacht sind, ist genau der Unsinn, von dem Du behauptest, daß wir ihn verbreiten.

    Warum glaubst Du, ist die Ausstellfläche von Röhren-TV's auf weniger als ein Fünftel der gesamten TV Stellfläche geschrumpft und der Rest ist mit HD-Ready Geräten zugepflastert? Alles weil die Hardwareindustrie kein Interesse am deutschen, bzw. europäischen Markt hat und die HD-Medien weltweit auf zwei Länder beschränken möchte? Denk mal drüber nach, wer hier Unsinn erzählt.

  14. #114
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    durch lesen ließe sich manches erreichen, zum beispiel die erkenntnis, dass ich nirgendwo behaupte, dass die HD-medien "ausschließlich" für diese märkte entwickelt wurden. natürlich will man mittel- und langfristig weltweit fuß fassen. daher spreche ich auch von "in erster linie" (= primär und zu jedem primären gibt es ein sekundäres) bzw. "vorwiegend"...

    ich möche einmal erleben, dass leute in foren postings lesen und deren inhalt zu erfassen versuchen, anstatt einem aufgrund oberflächlichen lesens dinge in den mund zu legen, die man nicht gesagt hat....

    der formatstreit wird sich in den USA entscheiden, nicht in europa. bis europa auf dem stand der USA heute ist, wird es zwar mit sicherheit keine 6 jahre dauern, aber ich schätze schon, dass die entwicklung hier noch 1 bis 2 jahre benötigen wird und bis dahin ist der formststreit hoffentlich erledigt, sei es, dass beide medien parallel existieren mit kombi-playern, sei es dass eines obsiegt...

  15. #115
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    @ MiB

    komm mir nicht mit "meinung". es gibt dinge, dazu gibt es schlicht keine "meinung", denn dass die HD-medien vorwiegend für die USA gedacht sind, ist FAKT
    das zu negieren und dann schlüsse aus deutscher sicht zu ziehen, ist ebenfalls keine meinung als solche, sondern unsinn

    ich lasse jedem seine meinung und ich werde auch sicher keinen überreden, unbedingt ein HD-medium zu besitzen, aber bullshit lasse ich grundsätzlich nicht so im raum stehen
    So ein paar Quellen/Belege (Zitate) für diese Aussage wäre hier mehr als angebracht! (Darauf wurde auch schon hingewiesen) Hierfür sollte es doch zahlreiche Artikel/Zahlen usw. im Internet geben, oder? Also warum keine Links??

    (Ich bin übrigens durchaus der Ansicht, daß die USA der wichtigste Markt für HD-DVD/BlueRay ist...)
    Geändert von Willi_M (07.06.06 um 21:11:25 Uhr)

  16. #116
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    ich habe echt keine zeit, dass ich links für etwas zusammen suche, das sich schon aus reiner logik ergibt

    wenn ich einen funktionierenden HDTV-markt habe und einen, der noch unterentwickelt ist, werde ich natürlich vorwiegend für den funktionierenden markt entwickeln. weiters ergibt sich die momentane relative unwichtigkeit des europ. marktes auch daraus, dass es bislang für europa nicht einmal einen fahrplan für die ersten geräte gibt....

  17. #117
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    ich habe echt keine zeit, dass ich links für etwas zusammen suche, das sich schon aus reiner logik ergibt

    wenn ich einen funktionierenden HDTV-markt habe und einen, der noch unterentwickelt ist, werde ich natürlich vorwiegend für den funktionierenden markt entwickeln. weiters ergibt sich die momentane relative unwichtigkeit des europ. marktes auch daraus, dass es bislang für europa nicht einmal einen fahrplan für die ersten geräte gibt....

    „werde ich natürlich“ - in diesem Satzfragment steckt das schöne Wort ICH.
    Es erscheint MIR logisch – aber verläuft in dieser Welt alles logisch (nach meiner Logik?)
    Was ist „reine Logik“?
    Ich bin kein Philosoph, und möchte hier auch keine Grundsatzdebatte über Logik führen. Auch möchte ich nicht widersprechen, daß dem US-Markt eine besondere Bedeutung zukommt.
    Ich stehe aber auf dem Standpunkt:
    Als FAKT akzeptiere ich (normalerweise) eine These erst, wenn sie mir durch entspr. FAKTEN (Belege) bewiesen wurde. Nur weil etwas für mich logisch erscheint, muß es noch nicht ein Fakt sein!

  18. #118
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    FAKT 1- USA hat großen HDTV-markt und ist dadurch interessant.. braucht nicht belegt werden, ist so wie die farbe rot rot ist und nicht blau

    FAKT 2 - HD-DVD-start in den USA erfolgt, in europa nicht.... braucht nicht extra belegt werden, dadurch erkennbar, dass man bei MM keine HD-DVD-player zu kaufen bekommt

    FAKT 3 - HD-DVD-start in japan erfolgt, in europa nicht

    FAKT 4 - seit 2003 blu-ray-rekorder in japan - nix in europa, beweis: guckst du sony.jp

  19. #119
    »»-MiB-««
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Stefan du sprichst oft die Logik an .
    Meine Logik sagt mir folgendes .
    Da die FI die HD Medien total abschotten möchte mittels HDCP und AACS sind sie nicht zuerst für den amerikanischen Markt gedacht , denn dort gibt es prozentual gesehen ( bezogen auf die Einwohnerzahl ) WENIGER HD-Ready Geräte als in Europa. dies hat die Industrie ja nun auch mitbekommen und NUR deshalb sollen für den amerikanischen Markt Lockerungen bezüglich der Komponentenausgänge gemacht werden. Deshalb ist auch davon für Europa nicht die rede davon .Hier wird der Komponentenausgang drastisch runterscaliert , was der HD_DVD_Produzent auch bestätigte. Die paar Beamer User haben halt Pech gehabt.
    Dies ist für mich logisch.
    Klar werden die meisten HD-Medien in den USA verkauft, da bin ich auch nicht anderer Meinung, da Europa bei HDTV hoffungslos hinterherhinkt, insbesondere Deutschland.
    Aber du kannst das alles nicht immer so unbedingt fest an die Wand meisseln.
    Filme aus Hollywood werden mit Sicherheit nicht vorrangig für die USA produziert sondern von vorneherein für eine weltweite Vermarktung. Trotzdem kommen sie dort fast immer zuerst im Kino. Vielleicht zeigt dir das das deine Logik vielleicht eine kleine Delle hat.

    Bei meinen kritischen Fragen bezüglich Kopierschutz und AACS fehlt dir oft scheinbar die Logik die ich beim Vorhaben der Industrie entwickle

    FAKT 1 - Die USA hat einen kleinen HD-Ready Markt und wird daher die Möglichkeit bekommen auch über die Komponentenausgänge nutzen zu dürfen

    FAKT 2 - Deutschland hat einen grossen HD-Ready Markt und wird sich daher mit PAL Signal auf dem Komponentenausgang zufrieden geben müssen ( eigentlich noch eine Vison )

    Hoffe du kannst Spass verstehen

  20. #120
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    AW: DVD-Player mit Selbstzerstörung

    Zitat Zitat von Stefan Paulmayer
    ich habe echt keine zeit, dass ich links für etwas zusammen suche, das sich schon aus reiner logik ergibt

    wenn ich einen funktionierenden HDTV-markt habe und einen, der noch unterentwickelt ist, werde ich natürlich vorwiegend für den funktionierenden markt entwickeln. ...

    das ist unlogisch - dieser theorie nach wären firmen nicht daran interessiert, neue märkte zu erschließen.



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