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  1. #21
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Eastkhan Beitrag anzeigen
    *Was bedeutet "alles in weiss ausbrennen zu lassen"

    ***Danke. Ich dachte Ich war alleine. Alle haben gesagt, das es Friedkins originell Vision sei und er spricht davon in BD.
    Meiner Meinung nach ist es nicht anderes als eine StarWars97;
    wie du sagst haben sie gezeigt "das man kann".
    Leider möchte ich es nicht, wo ist die eigentliche Restauration...

    vielen Dank nocheinmal Torsten, ich warte auf deine Kommentare über Thing Blu-Ray
    wie es dir gefallen wird.

    Danke an allen!
    * = Detail im helleren Weiß so hell zu machen, dass sie im weißesten Weiß verschwinden (ausbrennen).
    *** = William Friedkin scheint wieder einmal ein sehr schlechtes Gedächtnis zu haben. Mit dem, was er damals gemacht hat, hat dieses Master jedenfalls nichts zu tun; es ist klar eine "revisited affair with an old flame" mit allen digitalen Versuchen, die alte Dame FC I mit den (offensichtlich Friedkin sehr gefallenden) Attributen der stylistisch hochfrisierten Actionfilme dieser Generation auszustatten. Das Problem ist, dass das "Mädchen von damals" halt nicht so geliftet werden kann, dass sie wie ein perfekt aufgenommenes Girlie mit Kodak Vision2 5218 500T Eigenschaften aussieht. Es ist übrigens nicht das erste Mal, das Friedkin diese Vergesslichkeit aufzeigt, THE EXORCIST ist in seinem Kopf wohl immer noch nicht wirklich fertig, wie es scheint, und bei TO LIVE AND DIE IN L.A. hatte er re: De-graining auch schon offensichtliche Probleme, zu sehen, was für massive Artefakte seine (von ihm gefeierte) Entscheidung hinterlassen hatte.
    Was eine wirkliche Restauration betrifft, was weiß der Fuchs, ähh, FOX....

  2. #22
    Und so beginnt es...
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Was ist aber, wenn es sich eben genau NICHT darum handelt, und die Leute, die für ihre "Reviews" teils auch Geld bekommen wollen, schlicht nicht wissen, wovon sie reden ? Auch das gibt es mehr als genug. Genau durchblicken tun die wenigsten, behaupten tun es viele - siehe AVS.
    Das ist generell ein Problem des Internets. Durch die Anonymisierung des Einzelnen ist die Hemmschwelle, sich durch Halbwissen zu profilieren, viel niedriger. Auch wird meist vehement die eigene, meist schlecht recherchierte, Beobachtung als Wahrheit verteidigt. Gerade im AVS Forum ist es sehr schwer durch Fakten und schlüssige Beweisführungen den "Joe Sixpack" zu überzeugen. Gerade wenn man Medien kritisch bewertet und Fehler aufzeigt, kommt sofort das Totschlagargument, die eigene Wiedergabekette sei unzureichend, egal ob man Screenshots zeigt oder nicht.

    À propos Screenshots: Ich denke, wenn man sich ein wenig mit der Materie PC und seinen Möglichkeiten beschäftigt hat, ist es problemlos möglich, mit diverser Softwarekombinationen Screenshots zu erstellen, die

    1. den richtigen Farbraumkovertierung benutzt (je nach Quellmaterial BT.601 oder BT.709)
    2. pixelgenau ausgibt, also nicht skaliert (keine Seitenverhältniskorrektur oder Ähnliches). Skalieren kann man auch später noch, wenn gewünscht.
    3. gutes (!) Chroma-Upsampling durchführt (das ist ein echtes Manko unter Windows, Lösung siehe hier)
    4. die gewünschten Levels benutzt (auf 0-255 gestreckt oder mit BTB und WTW)
    5. gute Dekodierung durchführt (wenig Banding, Blockartefakte, Mosquito Noise usw.)
    6. keine zusätzlichen Deblocker, Rauschunterdrückung oder generell Bildverfremder aktiviert hat
    7. Kein Deinterlacing durchführt (weave)

    Dazu sind natürlich aufwändige Vergleiche zwischen Dekodern, Renderern und vor allem auch den Inputformaten (YV12,YUY2, RGB32 usw.) in allen möglichen Kombinationen notwendig. DirectShow verhält sich da oftmals sehr tückisch. Die wenigsten haben jedoch Lust, sich damit zu beschäftigen. Wahrscheinlich wissen sie nicht mal, warum sie das überhaupt müssten. Und dann wird einfach abfotografiert...

  3. #23
    Und so beginnt es...
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Eastkhan Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach ist es nicht anderes als eine StarWars97;
    Als schlimm empfinde ich das nachbearbeitete Master der alten "Star Wars"-Filme, das Vorlage für die DVDs (oder auch die HDTV-Ausstrahlung von Premiere in H.264 und höchstwahrscheinlich auch BR) war. Die Farben wurden teilweise doch sehr stark verändert, wenn man diese Versionen mal mit der alten unbearbeiteten SD-Premiereausstrahlung vergleicht (bevor jemand fragt, das Seitenverhältnis wurde nicht korrigiert).



    Besonders störend empfinde ich die starke Blaufärbung in den unteren IREs (man beachte die blauen Schatten) und generell sehr hohe Sättigung, die sich durch die gesamten Film ziehen. Nun habe ich keine Ahnung von Restauration oder wie die Farben damals sein sollten. Torsten, vielleicht kannst du dazu ja mehr sagen.

  4. #24
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Letzteres ist richtig - aber ein Problem mit den screenshots ist, dass sie nur einen Bruchteil der Wahrheit erzählen, wenn überhaupt. Denn: keiner im Internet weiß, wie die Einstellungen der Player sind, mit denen die, die Blidvergleiche posten, arbeiten - meist sind nicht mal die Player bekannt. Zudem werden Artefakte oft erst beim capturing "miteingebaut", und die wenigsten geben compression rates an. Dies ist für den Leser dann eine sehr schwierige Situation, denn im Ernstfall (und bei TDK war dies teils der Fall) wird dadurch etwas schlechter und farblich auch anders dargestellt als eigentlich auf dem Original präsent. Dies meinte ich auch mit der Verantwortung. Dass es Dir persönlich egal ist, ist eine Sache, dies ist kein Freibrief für die Verfasser, sich dieses Recht zu nehmen. Bottom line: Um richtig entscheiden zu können, muss man auch erstmal wissen, wie ein Bild aussehen muss. Und die wenigsten wissen das. Umso wichtiger ist die Arbeit derjenigen, die einem dieses Wissen vermitteln wollen / sollen. Wenn diese Strecke "bricht", ist auch der Leser meist blind.


    Ganz besonders toll sind z.B "reviews" wie derarte bei DVDbeaver, die Vergleiche aufstellen (wie bei der PLANET OF THE APES Box), den ersten Film in der Präsentation in den Himmel loben und die anderen deutlich schlechter darstellen, um dann Bildvergleiche zu posten, bei der der erste (der in der Bearbeitung übrigens massive Mängel aufweist) mit capturing software abgelegt wurde, während die anderen mit einer Digital Kamera von der Leinwand ABFOTOGRAPHIERT wurden, was logischerweise zu (in diesem Falle sogar extremen) Veränderungen im Bildeindruck führt. Die letzteren 4 Teile sind bildtechnisch dem ersten übrigens alle (teils weit) überlegen. Bei DVDBeaver war es genau umgekehrt. Da hat ein Leser denkbar schlechte Karten, noch dazu wenn ihm nicht gesagt wird, dass es sich um Digital Kamera Aufnahmen handelt. Übrigens auch geschehen bei Butch Cassidy & The Sundance Kid, und wer weiß noch bei welchen "reviews". THE TRUMAN SHOW wurde dort übrigens auch für hervorragend empfunden.
    Es ist für mich ja auch durchaus verständlich, daß Dir, als Experte auf diesem Gebiet, solche Sachen auf den Geist gehen, und Dich wahrscheinlich sogar ein bißchen ärgern. Mir geht es da als Informatiker ähnlich, wenn ich z.B. etwas von besserem Bild (weniger Rauschen und bessere Farben!) durch teure HDMI-Kabel lesen muß (entsprechende "Tests" gab es da sogar schon in "Fachzeitschriften" (!)). Ich für meinen Teil möchte aber nicht auf vielleicht etwas unprofessionelle blu-ray Reviews oder Usermeinungen verzichten, da man in der Regel eben doch durchaus einen korrekten und brauchbaren Eindruck vom Bild vermittelt bekommt. Auch wenn einige Aussagen zum Bild vielleicht reine Spekulation sind. Mir würde ohne solche Reviews oder Userberichte in Foren jedenfalls eine wesentliche, und meiner Meinung nach auch wichtige, Informationsquelle fehlen.

    PS: Damit soll es von mir hier aber auch genug Offtopic gewesen sein .
    Geändert von andreasy969 (09.01.09 um 17:08:27 Uhr)

  5. #25
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Woah... Thorsten, quote/schreib doch nicht immer in dieser verkackt kleinen Schrift. Das kann keine Sau lesen!

  6. #26
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von SiNUS Beitrag anzeigen
    Woah... Thorsten, quote/schreib doch nicht immer in dieser verkackt kleinen Schrift. Das kann keine Sau lesen!
    Der Quote ist mir etwas zu klein geraten - konnte es aber leider nicht mehr ändern, als ich es gesehen habe... Dafür spart es aber Platz .

  7. #27
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Ich kann bei The Thing bestätigen das da die HDDVD um einiges grainiger und somit besser ist als die BD. Bei der BD wurde stark DNR benutzt

  8. #28
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von hd1080 Beitrag anzeigen
    Ich kann bei The Thing bestätigen das da die HDDVD um einiges grainiger und somit besser ist als die BD. Bei der BD wurde stark DNR benutzt
    US BD schaut sicher anders als die HD-DVD.

    Ist die BD, darüber du sprichst, aus USA oder Europa?

    Ich wünsch mir noch mit BD-50, die BD aus Europa (deutsch, uk, frankreich*) dieselbe Encoding mit HD-DVD und nicht mit US BD (BD-25) hat

    kann jemand es bestaetigen EU BD=US BD oder EU BD=HD-DVD ?



    *auch sind die europaeische Fassungen das selbe (Frankreich studiocanal- Uk universal?)

  9. #29
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Eastkhan Beitrag anzeigen
    kann jemand es bestaetigen EU BD=US BD oder EU BD=HD-DVD ?
    Ich habe die UK von The Thing, und kann auf jeden Fall die BD-50 bestätigen (bei Jarhead war es übrigens auch so: US = BD-25 ohne Extras, die UK dagegen BD-50 und mit Extras). Ich habe die Disc aber noch nicht komplett angesehen (ich kaufe zu viele Filme ), und kann daher also noch nichts weiter zum Bild sagen. Beim kurzen rein gucken, machte die Disc aber eigentlich einen sehr guten Eindruck. Bin mir sicher, es gibt hier auch weitere Leute mit der UK, die die Disc schon komplett angesehen haben...

  10. #30
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Bei avs ist die DNR-Polizei momentan übrigens auch schon wieder munter dabei, anhand von EINEM Screenshot-Vergleich zwischen der HD-DVD und der blu-ray von King Kong, leichte Anwendung von DNR bei der blu-ray anzuprangern .

    http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...3#post15513053
    Geändert von andreasy969 (10.01.09 um 18:49:54 Uhr)

  11. #31
    Alfred Ashford
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Imo total überzogen. Ich habe auf diesem (keineswegs repräsentativen) Standbild keinen handfesten Unterschied ausmachen können. Ich glaube langsam eher, dass sich die User aus dem avs forum auf die "DNR-Problematik" eingeschossen haben und zudem zuviel Zeit haben, um sinnlose Vergleiche seitenweise auszuwalzen.

  12. #32
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Na der Unterschied auf dem Standbild ist schon deutlich zu erkennen. Man braucht sich doch nur mal die Poren des Gesichts oder die Struktur im Kragen anzusehen.

  13. #33
    Alfred Ashford
    Gast

    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    So einfach ist es aber nicht (um es aus dem Forum zu zitieren):
    Actually its not quite that easy. Since they are different encodes there is no guarantee that the I-frames match up. It could very well be that the very next frame looks better on the blu-ray. This might also explain the tiny differences we saw on Serenity and Transformers. You certainly need more than one screenshot before drawing any conclusions. And ideally you wouldn't draw conclusions before seeing it in motion either. Screenshots are fine for showing extreme cases like Truman Show but not for everything. PQ is made up of many frames shown in succession (persistence of vision and all that jazz). Taking one snap out of that doesn't necessarily tell the whole story. Now it could very well be that this screenshot shows exactly what the blu-ray is like in comparison to the HDDVD. But its important we understand the big picture too (pun intended).

  14. #34
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Ich warte noch auf Torsten's KingKong & Thing Blu-Ray Kommentare.

    Sind diese Discs;
    1) Opfer eines halbherziges Encoding oder
    2) Absichtlicher Krönung-Manipulation
    alternative) Nein; sie sind sogar besser als ihre HD-DVDs .

  15. #35
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von andreasy969 Beitrag anzeigen
    Bei avs ist die DNR-Polizei momentan übrigens auch schon wieder munter dabei, anhand von EINEM Screenshot-Vergleich zwischen der HD-DVD und der blu-ray von King Kong, leichte Anwendung von DNR bei der blu-ray anzuprangern .

    http://www.avsforum.com/avs-vb/showt...3#post15513053
    Ich interessiere mich meist kaum für Bildvergleiche, da sie in meisten Faellen nicht mit den selben software abgelegt werden (even if they claim so ) usw.

    aber ich kann nur hoffen, dass BD-screeencaps Kontrast-level und rot-tendierendes Bild nicht wegen des BD sondern wegen capturing/software so sind


    PS: in HD-DVD screencap ist Grain (Kröung) besser zu erkennen, schaut aus Detail sei besser. Aber wie ich sage, man muss sich auch den Film sehen.

  16. #36
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Alfred Ashford Beitrag anzeigen
    So einfach ist es aber nicht (um es aus dem Forum zu zitieren):
    Actually its not quite that easy. Since they are different encodes there is no guarantee that the I-frames match up. It could very well be that the very next frame looks better on the blu-ray. This might also explain the tiny differences we saw on Serenity and Transformers. You certainly need more than one screenshot before drawing any conclusions. And ideally you wouldn't draw conclusions before seeing it in motion either. Screenshots are fine for showing extreme cases like Truman Show but not for everything. PQ is made up of many frames shown in succession (persistence of vision and all that jazz). Taking one snap out of that doesn't necessarily tell the whole story. Now it could very well be that this screenshot shows exactly what the blu-ray is like in comparison to the HDDVD. But its important we understand the big picture too (pun intended).
    Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass der Unterschied auf den Standbildern deutlich zu sehen ist und das ist er.

    Über das warum möchte ich gar nicht spekulieren.

  17. #37
    Alfred Ashford
    Gast

    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Quathuul Beitrag anzeigen
    Das habe ich ja auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass der Unterschied auf den Standbildern deutlich zu sehen ist und das ist er.

    Über das warum möchte ich gar nicht spekulieren.
    Das können wir so stehen lassen.

  18. #38
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Auch ich sehe bei den Bildern einen leichten Detailvorteil bei der HD-DVD. Aber, wie hier und dort auch schon geschrieben wurde, wer sagt mir, daß das nächste Bild nicht bei der blu-ray besser aussieht? Wer sagt mir, daß es nicht am Player liegt? Wer sagt mir, daß es nicht an der Art des Captues liegt oder gar absichtlich verändert wurde? Und nicht zuletzt: Wen interessieren solche minimalen Unterschiede, für die ich mit der Nase vor dem Bild kleben muß? Mich nicht .

  19. #39
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von andreasy969 Beitrag anzeigen
    Bei avs ist die DNR-Polizei momentan übrigens auch schon wieder munter dabei, anhand von EINEM Screenshot-Vergleich zwischen der HD-DVD und der blu-ray von King Kong, leichte Anwendung von DNR bei der blu-ray anzuprangern .

    http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=15513053#post15513053
    Zitat Zitat von Alfred Ashford Beitrag anzeigen
    Imo total überzogen. Ich habe auf diesem (keineswegs repräsentativen) Standbild keinen handfesten Unterschied ausmachen können. Ich glaube langsam eher, dass sich die User aus dem avs forum auf die "DNR-Problematik" eingeschossen haben und zudem zuviel Zeit haben, um sinnlose Vergleiche seitenweise auszuwalzen.
    Zitat Zitat von Quathuul Beitrag anzeigen
    Na der Unterschied auf dem Standbild ist schon deutlich zu erkennen. Man braucht sich doch nur mal die Poren des Gesichts oder die Struktur im Kragen anzusehen.
    Zitat Zitat von Alfred Ashford Beitrag anzeigen
    So einfach ist es aber nicht (um es aus dem Forum zu zitieren):
    Actually its not quite that easy. Since they are different encodes there is no guarantee that the I-frames match up. It could very well be that the very next frame looks better on the blu-ray. This might also explain the tiny differences we saw on Serenity and Transformers. You certainly need more than one screenshot before drawing any conclusions. And ideally you wouldn't draw conclusions before seeing it in motion either. Screenshots are fine for showing extreme cases like Truman Show but not for everything. PQ is made up of many frames shown in succession (persistence of vision and all that jazz). Taking one snap out of that doesn't necessarily tell the whole story. Now it could very well be that this screenshot shows exactly what the blu-ray is like in comparison to the HDDVD. But its important we understand the big picture too (pun intended).
    Zitat Zitat von Eastkhan Beitrag anzeigen
    Ich warte noch auf Torsten's KingKong & Thing Blu-Ray Kommentare.

    Sind diese Discs;
    1) Opfer eines halbherziges Encoding oder
    2) Absichtlicher Krönung-Manipulation
    alternative) Nein; sie sind sogar besser als ihre HD-DVDs .

    Ich bin sehr erstaunt, dass jemand beim avs Forum soweit geht, sich mit den Auswirkungen der I-Frames des Encodes zu beschäftigen. Interessant. Mit den I-Frames hat dieser Vergleich aber leider nur nichts zu tun. Das Problem liegt ganz woanders: bei den (extrem) unsicheren (technischen) Stellen dieses Vergleiches - angefangen z.B. beim Ausgang des jeweiligen Players. Ich habe bislang noch nicht EINEN Internet "Screenshot poster" gesehen, der diesen Aspekt mit Meßtechnischer Kalibrierung abgedeckt hätte. Dies macht die "Screenshot science" zum Stochern im dichten Nebel. Das sollte man bei der Betrachtung dieser shots immer bedenken. Dies gilt übrigens sowohl für die Aspekte Kontrast, Gain, Gammastufen, Farben - und auch Komprimierungsdarstellung/Decodierung der Datenfiles (oh ja...da gibt es Unterschiede).

    Soweit ich es erkennen konnte, hat derjenige, der diesen Vergleich gepostet hat, nicht nur keine genauen Angaben über die genauen Playereinstellungen gemacht - er gibt sogar zu, dass A und B nicht genau übereinstimmen könnten, weil so einiges an Player A anders ist. Die verwendete Software ist zudem eine extrem einfache, mit keinen Möglichkeiten zur Erkennung/Messung der Einstellungen. Der Autor ist, wie sich klar entnehmen lässt, kein Fachmann. Und hier liegt schon ein weiteres dickes Problem. Wenn die Einstellungen nicht bekannt, und auch mit sehr großer Sicherheit auch in keinster Weise kalibriert sind, und er auch nicht von dem großen möglichen Unterschied re: Einstellungen beim Playerausgang weiß, wie kann er sicher sein, das seine Aussage z.B. nicht genau UMGEKEHRT ist ???? Genau, er kann es nicht. Und genauso wenig können es die anderen. Aber, wie man lesen kann, es gibt so einige die sich sicher sind: Es ist "DNR" auf der Blu-ray ! Bei derarten Kommentaren kann man nur mit dem Kopf schütteln und hoffen, das niemand diese Leute auch noch ernst nimmt.

    Um es kurz zu machen: Aussagen von einer Quelle (in dieser Form noch dazu) von einem Frame sind soviel wert wie die Aussagen von Zeugen nach einem Unfall. Die geposteten Bilder sind, solange es keine Kalibrierung gibt und absolut sicher ist dass sie auch re: Decodierung 100% sauber/auf bestem Level sind, faktisch keinerlei Hilfe, sondern können sogar irreführend sein. Ich hatte auf einem anderen Site screen shots angeblich von der Blu-ray gesehen, die sehr gut aussahen. "DNR" ist hier aber mit Sicherheit KEIN Thema, dazu besteht schlicht keine Notwendigkeit.

  20. #40
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    AW: Universal Blu-Rays vs. Universal HD-DVDs

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Ich bin sehr erstaunt, dass jemand beim avs Forum soweit geht, sich mit den Auswirkungen der I-Frames des Encodes zu beschäftigen. Interessant. Mit den I-Frames hat dieser Vergleich aber leider nur nichts zu tun.
    Wieso nicht? Das ist durchaus möglich. Bekanntlich kann das Bild innerhalb einer GOP degenerieren, je weiter man sich vom letzten I-Frame entfernt. Wenn das Frame im einen Encode auf einem I-Frame und im anderen auf einem P- oder B-Frame landet, kann das durchaus sichtbare Unterschiede machen. Ob das hier konkret der Fall ist, kann man natürlich nicht ohne weitere Analyse beurteilen.
    Das Problem liegt ganz woanders: bei den (extrem) unsicheren (technischen) Stellen dieses Vergleiches - angefangen z.B. beim Ausgang des jeweiligen Players.
    Wieso Ausgang? Normalerweise werden die Screenshots direkt von der Disc gerippt. Der einzige Unsicherheitsfaktor ist, ob der dabei verwendete Renderer richtig konfiguriert ist.
    "DNR" ist hier aber mit Sicherheit KEIN Thema, dazu besteht schlicht keine Notwendigkeit.
    Eine technische Notwendigkeit ist es wohl selten. Nichtdestotrotz wird aber offensichtlich bei vielen Discs gefiltert, ob das jetzt "DNR", eine entsprechende Codec-Konfiguration oder sonstwas ist. Der Grund dürfte ziemlich sicher darin liegen, daß die Studios glauben, der Durchschnittsgucker würde sich an Filmkorn stören und stattdessen auf den "Pop" von glattgebügelten und nachgeschärften Bildern stehen ...

    Aber interessant ist das allemal. Wenn es tatsächlich keine wesentlichen Qualitätsunterschiede zwischen den KK-Discs gibt, wird das Märchen von der mangelnden Kapazität der HD-DVD posthum doch noch entlarvt. :-)

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