Cinefacts

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  1. #1501
    dude
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Yeah Beitrag anzeigen
    Ich bin zwar kein eifriger Forenschreibling bisher, aber ich hoffe, ich ziehe mir jetzt nicht den Unmut der diskutierenden Gesellschaft zu, wenn ich sage:

    Ich kaufs mir einfach, schaue es mir an und genieße es.
    zu den fackeln!

  2. #1502
    Christian Mueller
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Man kann diese "gewohnte Fassung" für sich ja als das ultimative ansehen. In diesem Fall hat die DVD und HD Auswertung für TV aber NICHTS mit dem Original zu tun, weder auf (Eastman) SP noch auf (re-release) LPP Prints.

    Nochmals, und vielleicht etwas genauer: Die Blu-ray Auswertung ist nicht 100% repräsentativ zu der damals produzierten Farbpalette. Aber sie ist WESENTLICH näher dran als die hier von einigen so bejubelte TV und DVD Fassung, die schlicht alle Tonalien zerschossen hatte.
    Dann sehen in Zukunft alle Neuabtastungen so aus, wenn man jetzt, wie Du sagst alles richtig oder alles besser macht als vorher? Da bin ich mal gespannt wie lange sich die Leute das gefallen lassen. Und wieso hat man alle Tonalien zerschossen, wenn das Bild farbneutral, kontrastreich, farbkontrastreich und nicht (stark) verfärbt ist? Vielleicht sieht Du den Gelb/Orangeschleier nicht. Ich frage mich nur warum.

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Weiß registrierte in der Tat auf den Prints z.B. sauber, aber was hat dies mit einem Weißabgleich zu tun ? Oder mit der Farbtiefe der Blu-ray ? Oder was hat die Farbgebung mit den Medien (VHS, DVD, LD etc zu tun ? Argumentation ist nur so gut wie der Inhalt, der darin übermittelt wird.
    Wo habe ich geschrieben, daß der Weißabgleich was mit der Farbtiefe der Blu-Ray oder der anderen Medien was zu tun hat? Die jeweiligen Veröffentlichungen waren es von denen ich gesprochen habe.

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Das (farbliche) Ergebnis mag einigen nicht passen, aber dann sollten sie sich überlegen, den Film neu zu drehen, oder das Geld für eine private Auswertung (Mastering) auf den Tisch zu legen. Allen kann man es sicher nie recht machen.
    Die üblichen Argumente. "Wenn Dir was nicht paßt machs selber." Warten wir mal ab ob es nicht eine Umtauschaktion von JÄGER mit der "korrekten" Farbgebung geben wird.

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Ausserdem: Das Originale Kameranegativ hat KEINE der Charakteristiken der finalen Auskopierungen, nicht mal die des IPs. Es ist, im übertragenen Sinne, so biegsam, elastisch und immer in den Urzustand zurückkehrend wie eine FlexiBrille. Einfach auflegen und "go" ist mit dem Material nicht machbar. Aber: Die Macher wissen sehr gut, wie ihr Printstock registriert, und arbeiten danach, oder anders gesagt - auf dieses Ziel hin. Sie wählen ihn sogar entsprechend ihrer Vorstellungen. Wer einmal Cell-Animation aus alter Zeit im Unterschied NEG vs IP vs IB Tech Print gesehen hat, weiß, was ich meine. Also vom ONeg augzugehen, wie das Ganze im Originalzustand ausgesehen hat, ist wie wiederholt gegen eine Wand laufen.
    Man kann den Film auch in schwarz/weiß kopieren, oder fürs Kino ordentlich auskopieren. Das ist nicht das Thema. Nur kommt man dann sicher nicht zu so einem Ergebnis. Es geht bei der korrekten Darstellung eines Filmbildes auf einem elektronischen Medium um zahlreiche Bestimmungen und Einschätzungen. Hier wurden klar die falschen getroffen.

    mfG
    Christian

  3. #1503
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Es ist wie damals bei "Das Fünfte Element", da kam auf einmal ein neuer Bluray-Transfer mit deutlich poppigeren Farben und da entbrannte auch eine endlose Diskussion darüber, was eigentlich besser oder dem Film besser zu Gesicht steht.

    Tatsache ist, die poppigere neuere Bluray-Variante verschluckte ein paar Details, während bei der älteren Fassung etwas mit Nachschärfung gearbeitet wurde.

    Ähnlich scheint es hier der Fall zu sein, die 2008-HDTV-Fassung bietet teilweise mehr Details als die Bluray-Fassung, hat aber auch etwas Nachschärfung hinter sich.

    Die plötzlich wärmere Farbgebung stört mich persönlich gar nicht so sehr. Wenn das im Original von 1981 so war, dann ist es mir sogar willkommen. (Thorsten, woher kennst du eigentlich die Originalnegative?).


    Eine andere Sache ist aber, dass die Bluray reingezoomt wirkt im Vergleich zur 2008-HDTV-Fassung. Was ist da der Original-Bildanteil?
    Geändert von Jor-el (12.09.12 um 18:40:13 Uhr)

  4. #1504
    Christian Mueller
    Gast

    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Jor-el Beitrag anzeigen
    Die plötzlich wärmere Farbgebung stört mich persönlich gar nicht so sehr. Wenn das im Original von 1981 so war, dann ist es mir sogar willkommen. (Thorsten, woher kennst du eigentlich die Originalnegative?).
    Das ist nicht der Filmlook von 1981. Die Nazifahnen waren unter Garantie nicht orange.

    Zitat Zitat von Jor-el Beitrag anzeigen
    Eine andere Sache ist aber, dass die Bluray reingezoomt wirkt im Vergleich zur 2008-HDTV-Fassung. Was ist da der Original-Bildanteil?
    Die Bildanteile wirken nicht nur reingezoomt, sie sind es auch. Ich habe eine ganz andere Vermutung da es ja bereits sogar ein Wort für diese Art der Bearbeitung zu geben scheint und man dafür wirbt. Man nähert sich mit dem Nachfolgemedium der Blu-Ray (4k, 12bit Farbtiefe?) bereits dem 35mm Originalnegativ an. Obwohl das Negativ mit Sicherheit noch höher aufgelöst ist will man hier offenbar einen Standard etablieren um das Original nicht sogut wie möglich hergeben zu müssen. Daher, so _meine_ Vermutung dieser Testlauf.

    mfG
    Christian

  5. #1505
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Woher kommt eigentlich dieses Kunstfeindliche Verlangen, dass Filme auf Biegen und Brechen so natürlich wie möglich ausschauen müssen? Und woher wollen die meisten hier eigentlich wissen, dass Farbfilter und generell Farbkorrekturen ein neuzeitliches Phänomen sind, wenn sie nur VHS/TV/DVD Versionen von älteren Filmen kennen, die desöfteren mit dem Originallook nichts zu tun haben? Siehe auch "5th Element" und "Total Recall".

  6. #1506
    Christian Mueller
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Xorp Beitrag anzeigen
    Woher kommt eigentlich dieses Kunstfeindliche Verlangen, dass Filme auf Biegen und Brechen so natürlich wie möglich ausschauen müssen? Und woher wollen die meisten hier eigentlich wissen, dass Farbfilter und generell Farbkorrekturen ein neuzeitliches Phänomen sind, wenn sie nur VHS/TV/DVD Versionen von älteren Filmen kennen, die desöfteren mit dem Originallook nichts zu tun haben? Siehe auch "5th Element" und "Total Recall".
    Vergiß bitte nicht die Kinoreprise. Man konnte früher oft seine Laserdiscs noch am selben Tag sehen wie den 35 oder 70mm Print, wenn der Film in Wiederholung im Kino lief.

    Eine so starke Veränderung des Filmlooks wäre sofort aufgefallen. Mir sind bei der 35mm Kopie der KRIEG DER STERNE SE Versionen 1997 die Farbveränderungen im Kino sofort aufgestoßen (obwohl die im Gegensatz zur DVD/Blu-Ray Fassung noch harmlos waren).

    mfG
    Christian

  7. #1507
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Bitte nicht umsonst zu laut brummen. Zum einen hatte ich bewußt "NörglerFRAKTION" in Anführungszeichen gesetzt, also war dieser Begriff nicht buchstäblich, schon gar nicht als Angriff, zu werten bzw. gekennzeichnet.
    Ich habe auch sehr wohl Verständnis bzgl mangelnder Fachkenntnisse und evtl nicht richtig angewendeten Redewendungen unseres auch nicht immer logisch terminierten Wortschatzes. In diesem Fall ist es aber so, dass die Verknüpfung von Aussagen mit wilden Thesen, pikant mit der Aura des "Fakts" garniert ("so hat der Film in keinem Kino früher ausgesehen") einen fundierten Eindruck transportieren soll. Das ist es, was mich störte, denn es waren weder Fakten, noch fundiert. Ich habe nichts gegen eine Wortwahl, die vielleicht nicht den technischen Begriff genau trifft, wo der/diejenige aber sich bemüht, es zu umschreiben, so gut es geht. Ich bin übrigens sehr angenehm überrascht, wie schnell und richtig angewendet diese technischen Begriffe, "once assimilated" aus posts wie diesen, sich in anderen posts mit anderen users wiederfinden/wiedergefunden haben. Das unterstreicht, wie viele doch ein Interesse haben, Wissen zu wollen und ihr Wissen auch richtig weitergeben. Das letztere ist ein entscheidend wichtiger Punkt.

    Übrigens auch in Bezug auf INDY I: Denn die entscheidende Frage ist doch: Wie soll die Nachwelt sich an den Film erinnern ? Genau oder "as close as possible" wie das Original, so wie es sein soll, oder in Form einer beliebig veränderten Farbversion, sei sie bei einigen auch noch so beliebt ? Hier werden alle guten Intentionen "so wie das Original" völlig über Bord geworfen, und ein "Fake" aus welchen Gründen auch immer so erstellt, als Original bejubelt. Das ist schlicht falsch, und gehört korrigiert, auch wenn es einigen weh tut.

    Wir hatten da Problem jüngst, als es das Argument gab "die Zuschauer kennen ja nur die ausgeblichene Fassung". Das diese schlicht auf technische Mängel (Transfer/Color Timing) zurückging - und somit ein völlig falsches Bild in die Köpfe der Leute gebracht hat, mal abgesehen davon dass es zwei völlig unterschiedliche Transfers gab - dies zeigt, wie wichtig es ist, das Original immer so gut es geht, anzustreben. Niemand würde eine grüne Mona Lisa bewundern wollen. Warum also einen "mit Gewalt und Verderb" auf "Natürlichkeit" getrimmten INDY I - der so nur via Telecine/color corrector console es in die Köpfe der Fans geschafft hat ? Ist das Original plötzlich weniger wert ? Die Intention der Macher Müll ? Originale "be damed" ?

    Warum haben wir dann bei "M", bei ASSAULT ON PRECINCT 13, SOME LIKE IT HOT oder z.B. PARAMOUNT/Technicolor bei THE TEN COMMANDMENTS oder WINGS (da gibt es dankenswerterweise noch sooooooooviele mehr) auf das Original hingearbeitet ? Es wäre ja einfach gewesen, eine "moderne Fassung" zu erstellen. Aber, die Interessierten wollten das Original. Und das aus gutem und richtigem Grund. Verändern heißt auch immer Verfälschen. Zukünftige Generationen haben sonst mit der gleichen Konfusion zu kämpfen, wie einige hier und jetzt.

  8. #1508
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Xorp Beitrag anzeigen
    Woher kommt eigentlich dieses Kunstfeindliche Verlangen, dass Filme auf Biegen und Brechen so natürlich wie möglich ausschauen müssen? Und woher wollen die meisten hier eigentlich wissen, dass Farbfilter und generell Farbkorrekturen ein neuzeitliches Phänomen sind, wenn sie nur VHS/TV/DVD Versionen von älteren Filmen kennen, die desöfteren mit dem Originallook nichts zu tun haben? Siehe auch "5th Element" und "Total Recall".
    Woher kommt nur diese Farbpanscherei, daß Filme auf Biegen und Brechen einen hippen Farbstich bekommen müssen?

    Und wer bestimmt bzw. weiß, was der "Originallook" war? Der großmächtige Xorp?
    Geändert von Waffler (12.09.12 um 19:10:12 Uhr)

  9. #1509
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Xorp Beitrag anzeigen
    Woher kommt eigentlich dieses Kunstfeindliche Verlangen, dass Filme auf Biegen und Brechen so natürlich wie möglich ausschauen müssen? Und woher wollen die meisten hier eigentlich wissen, dass Farbfilter und generell Farbkorrekturen ein neuzeitliches Phänomen sind, wenn sie nur VHS/TV/DVD Versionen von älteren Filmen kennen, die desöfteren mit dem Originallook nichts zu tun haben? Siehe auch "5th Element" und "Total Recall".
    BINGO. Das ist genau das Problem der Nachwelt, dass droht. Ironisch ist nur, dass bei SINGIN IN THE RAIN der "Originallook" verlangt wird, bei INDY I aber nicht.


  10. #1510
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Torsten, woher kennst du eigentlich das Originalnegativ?

    Und entspricht das neue rangezoomte Bluray-Bild dem Originalbildstand?

  11. #1511
    Christian Mueller
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Woher kommt nur diese Farbpanscherei, daß Filme auf Biegen und Brechen einen hippen Farbstich bekommen müssen?
    Weil man das Original verfremden will. Deshalb hat man auch den mit Abstand besten der Indi Filme für die Spielereien ausgewählt.

    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Und wer bestimmt eigentlch, was der "Originallook" war? Imperator Xorp?
    Derjenige der den Film noch hundertmal releasen will.

    mfG
    Christian

  12. #1512
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Woher kommt nur diese Farbpanscherei, daß Filme auf Biegen und Brechen einen hippen Farbstich bekommen müssen?
    Beispiele?


    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Und wer bestimmt bzw. weiß, was der "Originallook" war? Der großmächtige Xorp?
    Ich weiß zwar nicht, was das mit meiner Person zu tun haben soll, verlasse mich aber gerne auf Experten, die die Materie kennen.

  13. #1513
    Christian Mueller
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    BINGO. Das ist genau das Problem der Nachwelt, dass droht. Ironisch ist nur, dass bei SINGIN IN THE RAIN der "Originallook" verlangt wird, bei INDY I aber nicht.
    Sorry, aber langsam wirds hier lächerlich.

    Ich darf den Herren mal kurz fragen wie es möglich ist, daß auf der Blu-Ray innerhalb einer Szene eine Fahne mal rot

    http://img24.imageshack.us/img24/4513/indy22zbd.png

    und in der nächsten Einstellung Orange ist.

    http://img844.imageshack.us/img844/1797/indy23zbd.png

    Bitte eine technische Erklärung warum das jetzt so richtig ist und früher falsch war.

    Was hat das bitte mit dem "Originallook zu tun? Ich werde es Dir sagen. Garnichts.

    mfG
    Christian
    Geändert von Christian Mueller (12.09.12 um 19:29:34 Uhr)

  14. #1514
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Christian Mueller Beitrag anzeigen
    Dann sehen in Zukunft alle Neuabtastungen so aus, wenn man jetzt, wie Du sagst alles richtig oder alles besser macht als vorher? Da bin ich mal gespannt wie lange sich die Leute das gefallen lassen. Und wieso hat man alle Tonalien zerschossen, wenn das Bild farbneutral, kontrastreich, farbkontrastreich und nicht (stark) verfärbt ist? Vielleicht sieht Du den Gelb/Orangeschleier nicht. Ich frage mich nur warum.(...)

    Die üblichen Argumente. "Wenn Dir was nicht paßt machs selber." Warten wir mal ab ob es nicht eine Umtauschaktion von JÄGER mit der "korrekten" Farbgebung geben wird.

    (...)
    Man kann den Film auch in schwarz/weiß kopieren, oder fürs Kino ordentlich auskopieren. Das ist nicht das Thema. Nur kommt man dann sicher nicht zu so einem Ergebnis. Es geht bei der korrekten Darstellung eines Filmbildes auf einem elektronischen Medium um zahlreiche Bestimmungen und Einschätzungen. Hier wurden klar die falschen getroffen.

    mfG
    Christian
    An dieser Stelle wären berufliche "credentials" angebracht. Du gibst sehr viel "Wissen" vor. Die Frage ist, ob Substanz dahintersteckt.
    Ansonsten viel Spaß bei Warten auf die Umtauschaktion. Ich würde aber nicht die Luft anhalten.


    Zitat Zitat von Christian Mueller Beitrag anzeigen
    Das ist nicht der Filmlook von 1981. Die Nazifahnen waren unter Garantie nicht orange.



    Die Bildanteile wirken nicht nur reingezoomt, sie sind es auch. Ich habe eine ganz andere Vermutung da es ja bereits sogar ein Wort für diese Art der Bearbeitung zu geben scheint und man dafür wirbt. Man nähert sich mit dem Nachfolgemedium der Blu-Ray (4k, 12bit Farbtiefe?) bereits dem 35mm Originalnegativ an. Obwohl das Negativ mit Sicherheit noch höher aufgelöst ist will man hier offenbar einen Standard etablieren um das Original nicht sogut wie möglich hergeben zu müssen. Daher, so _meine_ Vermutung dieser Testlauf.

    mfG
    Christian
    Siehe oben (erster Satz). Ich lese hier aber auch gleich mehrere "conspiracy theories" heraus, die technisch absoluter Nonsens sind.

  15. #1515
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser
    Übrigens auch in Bezug auf INDY I: Denn die entscheidende Frage ist doch: Wie soll die Nachwelt sich an den Film erinnern ? Genau oder "as close as possible" wie das Original, so wie es sein soll, oder in Form einer beliebig veränderten Farbversion, sei sie bei einigen auch noch so beliebt ? Hier werden alle guten Intentionen "so wie das Original" völlig über Bord geworfen, und ein "Fake" aus welchen Gründen auch immer so erstellt, als Original bejubelt. Das ist schlicht falsch, und gehört korrigiert, auch wenn es einigen weh tut.

    Wir hatten da Problem jüngst, als es das Argument gab "die Zuschauer kennen ja nur die ausgeblichene Fassung". Das diese schlicht auf technische Mängel (Transfer/Color Timing) zurückging - und somit ein völlig falsches Bild in die Köpfe der Leute gebracht hat, mal abgesehen davon dass es zwei völlig unterschiedliche Transfers gab - dies zeigt, wie wichtig es ist, das Original immer so gut es geht, anzustreben. Niemand würde eine grüne Mona Lisa bewundern wollen. Warum also einen "mit Gewalt und Verderb" auf "Natürlichkeit" getrimmten INDY I - der so nur via Telecine/color corrector console es in die Köpfe der Fans geschafft hat ? Ist das Original plötzlich weniger wert ? Die Intention der Macher Müll ? Originale "be damed" ?
    Torsten, Du hast natürlich Recht, natürlich hätte ich gerne das, was am dichtesten am Original ist.

    Ich habe nur ein Problem damit, daß man nun überraschend dieses gelbstichige Etwas aus dem Ärmel zieht und diese Tönung bei den HD-Transfers von 2002 und 2008, die m.W. ebenfalls unter Mitwirkung von Meister Spielberg entstanden sind, kein Thema war.

    Gibt es denn eine Aussage von Spielberg dazu, daß ihn schon immer angekotzt hat, daß keine VÖ von "Raiders" die korrekte Tönung hat und daß er das für die BD endlich richten möchte, auf daß die Welt ab sofort den einen und einzigen, wahren "Raiders" sieht?

  16. #1516
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Christian kann ja gern die Veröffentlichung boykottieren und auf eine Neuauflage hoffen. Fakt ist doch aber, dass man sich dem Original so gut es geht genähert hat. Alles was vorher (wie bereits geschrieben) genormt oder angepasst wurde, ist nun hinfällig.

    Waffler hatte wohl letztens Geburtstag. Alles gute Alter Zyniker. :-) Aber so gern man deine süffisanten Kommentare lesen mag, ist die Antwort auf Hr. Kaisers Posting doch ein wenig überzogen gewesen. Bis auf weiteres

  17. #1517
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Xorp Beitrag anzeigen
    Beispiele?
    Von dem Beispiel und der Frage, ob der Hauch von Dittmeyer angebracht ist, reden wir doch die ganze Zeit.

    Ich weiß zwar nicht, was das mit meiner Person zu tun haben soll, verlasse mich aber gerne auf Experten, die die Materie kennen.
    Ganz einfach, Du schreibst, daß Filme öfter nicht mehr dem Originallook entsprechen und nennst Titel, also scheinst Du Dich da ja bestens auszukennen.
    Geändert von Waffler (12.09.12 um 19:29:35 Uhr)

  18. #1518
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    Zitat Zitat von Brummel84 Beitrag anzeigen
    Waffler hatte wohl letztens Geburtstag. Alles gute Alter Zyniker. :-) Aber so gern man deine süffisanten Kommentare lesen mag, ist die Antwort auf Hr. Kaisers Posting doch ein wenig überzogen gewesen. Bis auf weiteres
    Nein, noch nicht, komm in 5 Tagen nochmal.

  19. #1519
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    AW: Indiana Jones Trilogie

    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Nein, noch nicht, komm in 5 Tagen nochmal.
    Ey ich könnte felsenfest schwören, da stand immer 44. Aber egal.

  20. #1520
    TLEFilms Film Restoration
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    Zitat Zitat von Jor-el Beitrag anzeigen
    Torsten, woher kennst du eigentlich das Originalnegativ?

    Und entspricht das neue rangezoomte Bluray-Bild dem Originalbildstand?
    Jor-el,

    Das ONeg hat nur sehr wenig mit der Farbgebung der Auskopierungen (auf die ja hingearbeitet wird !) zu tun. Die SP und LLP Prints bzw Low Con Master Positives / Answer Prints sind die Referenzen und das, wwas der Zuschauer im Movie Theater / Kino ja sehen soll. Das ONEG ist "lediglich" die gedrehte Quelle. Und die 35mm SPs und LLPs, die ich kenne, hatten alle den warmen "touch" (die EK SPs sind inzwischen von starken Ausbleichungen betroffen, die LPPs nicht) - und sind ähnlich, wenn auch eben nicht 100% gleich zu den Bildern (Trennung Gelb/Rot, Cyan, Weiß in Weiß Registrierung). Aber der Unterschied ist, gemessen an den völlig verdrehten "colors as usual", wie sie bei TV Sendern (den Betreibern) gern gesehen werden, zum Original eher gering.
    Diejenigen, die behaupten, die Prints seien so kalt und "natürlich" gewesen wie bei den TV Auswertungen, haben die 35mm offensichtlich noch nie in der Hand gehabt und von photochemischen (Farb)Prozessen und Farbpaletten und Stocks nicht sovielAhnung, wie sie (unterschwellig) vorgeben.

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