Cinefacts

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  1. #101
    im Urlaub
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Drake23 Beitrag anzeigen
    Schon mal daran gedacht, dass dieses nicht im Sinne der deutschen Wirtschaft ist und über kurz oder lang den deutschen Veröffentlichungen schaden könnte.

    Wenn in Deutschland keine Blu-Rays mehr verkauft werden, warum zuviel Geld in deutschen Ton und Untertitel stecken. Die Studios bekommen doch nicht mit das Milltionen von englischen Blu-Rays nach Deutschland verschickt werden.
    Natürlich möchten die deutschen Unternehmen, daß man bei ihnen kauft. Aber solange die nichts gegen die riesigen FSK-Logos unternehmen...

    Ich würde dt. Blu-rays aber auch nur kaufen, wenn der O-Ton nicht darunter leidet! Wenn hier dann nur lokalisierte TrueHD/DTS HD MA Spuren drauf sein sollten, aber kein O-Ton, dann ist die Sache für mich gegessen!

  2. #102
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    @Damasta: Was ich mit Mp3 auf Mittelklasse Equipment meinte: High-End Equipment hat sicher das Zeug, aus Mp3 deutlich mehr herauszuholen. Dagegen kann PCM schon von "Natur" aus deutlich besser klingen.

    Zu der Kompressionsproblematik allgemein - da haben wir wohl verschiedene Ansichten. Vielleicht hast Du ja recht, manches mag auch Einbildung sein.
    Trotzdem, jedesmal wenn ich eine der wenigen PCM-Tracks oder DTS auf DVDs höre, denke ich "Mann, klingt das kräftig!", und bei Ac-3 fällt mir immer der relativ maue Ton auf. Kann mir nicht vorstellen, dass das nur Einbildung ist.
    Sogar einige VHS habe ich mit PCM- statt Ac-3 gecapturet und bei denen mit Musik würde ich schon behaupten, das ich das gaaaaanz klar unterscheiden könnte.

  3. #103
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Speed Demon Beitrag anzeigen
    tut mir leid, aber ich höre sofort den Unterschied zw. AC-3 und DTS und das auf Mittelklasse-Equipment.
    Wie hast du den Vergleich durchgeführt? Ich schätze mal durch simples Umschalten der Tonspuren, oder? Für einen objektiven Vergleichstest braucht es aber "etwas" andere Voraussetzungen:
    - es müsste gewährleistet sein, dass komplett identische Abmischungen verglichen werden (und hier scheitert es auch bereits)
    - vorhandene Lautstärkedifferenzen müssten auf 0,1 dB genau ausgeglichen werden
    - verzögerungsfreies Umschalten ohne Unterbrechung
    - Die Testpersonen dürften während des Tests nicht wissen welche Tonspur welche ist, am besten sollten sie nicht einmal im Vorfeld wissen was verglichen werden soll damit ein objektiver Vergleich möglich ist

    Indem du glaubst, dass du durch ein simples Umschalten die Unterschiede zwischen verschieden Kompressionsalgorithmen heraushören kannst ohne die Variablen wie unterschiedliche Abmischung, etc. zu bedenken, betrügst du dich nur selbst.

    Und wenn ich dann bei den Leuten welche im Forum laut nach HD-Ton verlangen auf die Rubrik mein Heimkino klicke und praktisch zu 99% schlecht aufgestellte Anlagen in kahlen, akustisch nicht einmal ein Stück optimierten Räumen sehe, frage ich mich schon, ob manche nicht an der falschen Baustelle auf besseren Klang hoffen.

  4. #104
    fliegender Adler
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Speed Demon Beitrag anzeigen
    tut mir leid, aber ich höre sofort den Unterschied zw. AC-3 und DTS und das auf Mittelklasse-Equipment.
    Kann ich mich nur anschliessen. Obs nun einfach fast immer besser gemixt ist, kann ich nicht sagen. Ich kenne nur eine handvoll DD DVDs die halbwegs an gescheite DTS Tracks rankommen. An WAS es nu liegt ist mir ehrlich egal und nein, +3db ist es nicht, wenn ich solche Ammenmärchen nur höre - ich drehe meine Anlage immer entsprechend runter. DTS ist meist deutlich präziser und z.B. Blade 1 DTS ist nachweislich LEISER abgemischt und trotzdem besser. Oder beste Referenz: Resident Evil 2 Korea FBR DTS. Zeigt mir EINE DD DVD die an den Ton rankommt...es gibt keine. Behauptet man hier ernsthaft dass einfach alle DD Abmischungen scheisse sind? lol

    Achso und ich spreche nur von echtem DTS, keine Pseudo-DTS-Synchro-Tracks.

  5. #105
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von jimidini Beitrag anzeigen
    Achso und ich spreche nur von echtem DTS, keine Pseudo-DTS-Synchro-Tracks.
    Was sind Pseudo-DTS-Synchro-Tracks?

  6. #106
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    @AgentK: Grosse Direktvergleiche meine ich gar nicht, es geht einfach um das Empfinden, das ich jedesmal bei einer PCM, DTS oder ac-3 Spur habe.

    Zitat Zitat von jimidini Beitrag anzeigen
    Zeigt mir EINE DD DVD die an den Ton rankommt...es gibt keine. Behauptet man hier ernsthaft dass einfach alle DD Abmischungen scheisse sind? lol
    Genau!! Warum immer dieses Argument vorgeschoben wird, kann ich nicht nachvollziehen. IMO ist zum Großteil eindeutig die Kompression schuld.

  7. #107
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von AgentK Beitrag anzeigen
    Was sind Pseudo-DTS-Synchro-Tracks?

    Wußtest du noch nicht daß DTS nicht gleich DTS ist? Es gibt 'richtiges' DTS und gefälschtes. Logischerweise klingt nur das 'richtige' besser als DD...


    Aber jetzt mal Spaß beiseite. Wenn ich dieses DTS-Junkie-Gelabere nur höre, kann ich nur den Kopf schütteln...

    Es soll sogar solche geben, die meinen, daß DTS sogar Dolby TrueHD überlegen ist, nur weil da die 3 magischen Buchstaben draufstehen.

    Um es kurz zu machen: Wenn DTS 'immer' besser klingt als DD, ist höchstwahrscheinlich der Verstärker falsch eingestellt (Dynamikkompression an) Das gibt's nämlich nur bei Dolby aber nicht bei DTS. Bei meinem war bei Auslieferung jedenfalls dieser Blödsinn an. Keine Ahnung, was das sollte...

  8. #108
    Mav
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Ich gehöre auch zu denjenigen die der Meinung sind das DTS meist besser klingt, und zwar aus mehreren Gründen:

    So kommt DTS selbst mit halber Bitrate besser mit Instrumenten klar. Vor allem klassische Musik und damit auch sehr viele Film-Scores, klingen mit DD fast immer dünn und leblos und die DTS Tracks die ich kenne klingen hier immer besser als die DD Pendants. Richtig extrem und deutlich werden die Unterschied allerdings erst bei voller Bitrate wo dann sowohl die besseren Algorithmen als auch die höhere Bitrate zum Tragen kommen.

    DTS ist auch immer 24Bit Audio. Wenn das Ausgangsmaterial das auch ist, gibt es automatisch einen Vorteil gegenüber 16Bit Dolby Digital.

    Außerdem muß man bei DTS keinerlei Rücksicht auf einen Stereo-Downmix für TVs nehmen, bei Dolby Digital hingegen fast immer.
    Die besten DD Tracks die ich kenne sind allesamt auf DVDs die für TVs noch eine extra 2.0 Tonspur haben....

    Beispiele:
    - Twister R1 von Warner mit 448kpbs DD und 1.5Mbit DTS. Die Unterschiede zwischen der DD und der DTS Spur sind WEITAUS größer als die Unterschiede zwischen dieser DTS Tonspur und dem TrueHD Ton der BD.
    - Sky Captain DD R1 und 1.5Mbit DTS der koreanischen R3 DVD. Der DD Ton wirkt leblos und dünn, der DTS Ton ist deutlich dynamischer und vor allem "lebendiger", weniger kaputtkomprimiert.
    - Jurassic Park R1 DD und R1 DTS (remastered). Deutlicher Unterschied zugunsten des DTS Tracks und das obwohl er nur die halbe Bitrate hat.
    - Lord of the Rings R1: Der DTS Track bringt auf allen Extended Editions Howard Shore's Musik wesentlich besser zur Geltung als die DD Fassung.

    Und, außer Konkurenz:
    - Phantom of the Opera R3. Der Dolby Digital Track ist kaft- und leblos, der DTS 24/96 Track ist hingegen äußerst beeindruckend.


    Das sind aber absichtlich alles nur DVDs, denn:
    DTS HD MA ist Dolby TrueHD nur in einem Punkt überlegen: Der 1.5Mbit CoreStream ist besser als der versteckte 640kbps DD "Core" bei TrueHD.

    Beim eigentlichen Ton selbst liefern beide bei identischem Ausgangsmaterial auch das gleiche Ergebnis. Das ist ja gerade das Prinzip und der Sinn verlustfreier Kompression...

    Aber selbst die 640kpbs DD Tracks auf Blu-ray klingen oft VIEL besser als die DVD Pendants.
    Das erinnert mich ein wenig an MP3 wo 128 oder 160kpbs durchaus brauchbare Ergebnisse liefern aber erst 192kbps und mehr wirklich ausreichend sind.
    Die 92kpbs mehr scheinen auch bei DD diesen feinen Unterschied auszumachen...


    Aber zurück zum eigentlichen Thema:

    Wer sich immer noch wundert das sich zig Ausgaben mit HD Ton für alle Synchros nicht rechnen sollte sich mal Torsten Kaiser's Ausführungen zu Stückzahlen und Preisen in diesem Thread durchlesen: http://forum.cinefacts.de/200264-pre...-bei-br-3.html

    Gruß,

    Mav

  9. #109
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von AgentK Beitrag anzeigen
    Und wenn ich dann bei den Leuten welche im Forum laut nach HD-Ton verlangen auf die Rubrik mein Heimkino klicke und praktisch zu 99% schlecht aufgestellte Anlagen in kahlen, akustisch nicht einmal ein Stück optimierten Räumen sehe, frage ich mich schon, ob manche nicht an der falschen Baustelle auf besseren Klang hoffen.
    Völlig korrekt. Wenn ich bedenke wie viel Unterschied man mit ein paar Absorber oder Diffusor an der richtigen Stelle herausholen kann oder auch kaputt machen kann. Ich habe lange probiert und experimentiert um den Klang in meinem Kellerkino so hinzukriegen, dass ich zufrieden war.

    Ob man in einem Wohnzimmer den Vorhang auf oder zumacht, dürfte einen größeren klanglichen Unterschied machen als alles was hier diskutiert wird.


    Zitat Zitat von Speed Demon Beitrag anzeigen
    @Damasta: Was ich mit Mp3 auf Mittelklasse Equipment meinte: High-End Equipment hat sicher das Zeug, aus Mp3 deutlich mehr herauszuholen. Dagegen kann PCM schon von "Natur" aus deutlich besser klingen.
    Und nochmal: Das ist ein Trugschluss!
    Extrem gesagt: Eine super Anlage kann aus Müll auch nichts mehr herausholen, dafür aber Gold noch besser glänzen lassen. Auf einer durchschnittlichen Anlage klingt der Müll immer noch nach Müll, aber das Gold glänzt nicht soviel stärker als der Müll.
    Vergleiche es doch mal mit dem Bildbereich: Auf einem Full-HD-Gerät sieht DVD-Material immer noch nach DVD aus, das HD-Bild dagegen ist hammermässig besser. Auf einem HD-Ready-Gerät sieht das DVD-Material ebenfalls noch nach PAL aus, das HD-Bild sieht zwar besser als DVD aus, aber der Unterschied ist nicht so krass wie auf dem Full-HD-Gerät.

    Zitat Zitat von Speed Demon Beitrag anzeigen
    Sogar einige VHS habe ich mit PCM- statt Ac-3 gecapturet und bei denen mit Musik würde ich schon behaupten, das ich das gaaaaanz klar unterscheiden könnte.
    Naja, bei PCM kann man auch wenig falsch machen, beim AC3-Encoding dagegen schon...
    Außerdem spielt auch die Encodingsoftware eine Rolle. Freeware wie BeSweet kann z.B. nicht qualitativ mit professionellen Lösungen mithalten.

    Zitat Zitat von jimidini Beitrag anzeigen
    Behauptet man hier ernsthaft dass einfach alle DD Abmischungen scheisse sind? lol
    Nein. Es geht nicht um "Scheisse". Es geht darum, dass DTS oft aggressiver gemischt wird. Die Surroundspuren und der Sub werden mehr betont. Das klingt dann anders und in vielen Ohren vermutlich besser. Hat aber nichts mit dem verwendeten Format zu tun.

    Zitat Zitat von jimidini Beitrag anzeigen
    Achso und ich spreche nur von echtem DTS, keine Pseudo-DTS-Synchro-Tracks.
    Letztlich beweißt Du doch genau gerade die umgekehrte Argumentation: Warum klingt der eine DTS-Track besser als der andere? Sollte nicht DTS immer super sein? Warum ist ein DTS-Track besser als der andere?
    WEIL es unterschiedliche ABMISCHUNGEN sind und NICHT weil das eine FORMAT besser als das andere ist. Denk mal drüber nach.

    Zitat Zitat von Mav Beitrag anzeigen
    DTS ist auch immer 24Bit Audio. Wenn das Ausgangsmaterial das auch ist, gibt es automatisch einen Vorteil gegenüber 16Bit Dolby Digital.
    Wieder nur Theorie. Im Studio arbeitet man mit 24 Bit, weil man durch die vielen Bearbeitungsschritte Rundungs- und Rechenfehler hat, die sich aufsummieren können und dann hörbar werden.
    Der Vorteil ist, dass man weniger schnell an die Dynamikgrenzen stößt und mehr Headroom hat bzw. mehr Auflösung in leiseren Passagen. Aber das wirkt sich nur aus, wenn eben unzählige Effektplugins das Material immer wieder verarbeiten und verändern.
    Eine Endmischung wird sich nicht hörbar zwischen 16 Bit und 24 Bit unterscheiden.
    Geändert von Damasta (17.02.09 um 10:01:18 Uhr)

  10. #110
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Mav Beitrag anzeigen
    Ich gehöre auch zu denjenigen die der Meinung sind das DTS meist besser klingt, und zwar aus mehreren Gründen:

    So kommt DTS selbst mit halber Bitrate besser mit Instrumenten klar. Vor allem klassische Musik und damit auch sehr viele Film-Scores, klingen mit DD fast immer dünn und leblos und die DTS Tracks die ich kenne klingen hier immer besser als die DD Pendants. Richtig extrem und deutlich werden die Unterschied allerdings erst bei voller Bitrate wo dann sowohl die besseren Algorithmen als auch die höhere Bitrate zum Tragen kommen.
    Dann muß ich 'nen Hörschaden haben. Selbst bei Direktvergleichen ist mir sowas eigentlich eher selten aufgefallen, nämlich genau da, wo der DTS-Mix aufgepeppt wurde. Klar, DD mit 384kbps ist nicht so prall und hier spielt die Datenrate sicher auch eine Rolle, aber das ist nichts was ich als formatbedingt ansehe.

    DTS ist auch immer 24Bit Audio. Wenn das Ausgangsmaterial das auch ist, gibt es automatisch einen Vorteil gegenüber 16Bit Dolby Digital.
    ... wobei ich bei diesem 'Vorteil' sehr skeptisch bin. Da muß man wirklich schon verdammt gute und teure Hardware haben, um das noch zu hören.

    Außerdem muß man bei DTS keinerlei Rücksicht auf einen Stereo-Downmix für TVs nehmen, bei Dolby Digital hingegen fast immer.
    Die besten DD Tracks die ich kenne sind allesamt auf DVDs die für TVs noch eine extra 2.0 Tonspur haben....
    ... daß sich dieses Märchen immer noch hält...? Ich habe schon vor Jahren einen sehr interessanten Artikel eines amerikanischen Experten zu dieser Thematik gelesen, wo dieser sehr klare Aussagen gemacht hat. Ist leider schon lange her und ich kann keinen Link mehr finden.

    Im Endeffekt ist es eh sch... egal. Der Original-Kinomix ist für's Heimvergnügen so oder so ungeeignet und in einer Heimkinoumgebung funktioniert es in der Regel nicht, wenn dieselben Parameter wie fürs Kino benutzt werden. Und diese DD 'Kompromisse' sind im Normalfall in diesen notwendigen Anpassungen enthalten - und ich würde darauf wetten, daß die meisten DTS-Heimkino-Abmischungen auf die gleiche Weise behandelt werden - einfach, weil sie sonst nicht gut klingen würden. Zum Beispiel finde ich Tonabmischungen, die den gesamten Bass auf den Subwoofer legen, sehr unangenehm. Und genau dies ist die Sache, um die es bei der DD->2.0 Anpassung geht, weil der Downmix den .1 Kanal nicht nutzen kann.


    Beispiele:
    Niemand sagt, daß DTS nicht besser klingen kann. Da hängt so viel von anderen Faktoren außer der Kompression ab, daß am Ende keine Aussage möglich ist, was der Auslöser war. Aber diese Pauschalaussage 'DTS ist immer besser' ist kompletter Blödsinn, aber einfach nicht totzukriegen.

    Was uns gleich zu einem anderen Punkt bringt, der mich annervt:

    Einige Anbieter werben auf ihren Discs groß mit DTS, da das ja anscheinend einige Käufer beeinflußt. Aber dann packen sie nur DTS-HR statt DTS-HD MA drauf und kaschieren dies durch schwammige Angaben zum Tonformat. Aber es ist ja der Name DTS, nicht die Qualität, was zählt...

    Das sind aber absichtlich alles nur DVDs, denn:
    DTS HD MA ist Dolby TrueHD nur in einem Punkt überlegen: Der 1.5Mbit CoreStream ist besser als der versteckte 640kbps DD "Core" bei TrueHD.
    Interessiert micht nicht. Mein Verstärker kann die unkomprimierten Formate verarbeiten.

    Aber selbst die 640kpbs DD Tracks auf Blu-ray klingen oft VIEL besser als die DVD Pendants.
    Das erinnert mich ein wenig an MP3 wo 128 oder 160kpbs durchaus brauchbare Ergebnisse liefern aber erst 192kbps und mehr wirklich ausreichend sind.
    Die 92kpbs mehr scheinen auch bei DD diesen feinen Unterschied auszumachen...
    92kbps? Du meinst wohl 192kbps, oder sogar 256, wenn man bedenkt, daß viele DVDs nur 384 haben. Klar macht das 'nen Riesenunterschied. Ist ja bei DTS mit halber und voller Bitrate auch nicht anders, oder?

  11. #111
    Erbsenzähler
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Um die Sache mal abzurunden: Im Kino gibt es keine HD-Tonformate. Und mir ist nicht aufgefallen, dass die Tracks deshalb kraftlos, dumpf oder anderweitig schlecht klingen würden...

    Übrigens liegt es auch bei DVD-A und SACD nicht an höheren Bitraten, Bittiefen oder Samplingfrequenzen, sondern vor allem an den komplett anderen Abmischungen und Masterings, dass diese anders und subjektiv besser klingen. Während es bei CDs in Mode ist diese bis zum Anschlag (und drüber hinaus) in der Dynamik zu beschneiden (Stichwort: Brickwall-Mastering, Loudness-War), werden die CD-Nachfolger allesamt wesentlich eher luftiger, dynamischer, man kann sagen "audiophiler", gemischt und gemastert.
    Wenn man also meint, diese klängen nur wegen der besseren technischen Werte soviel anders, irrt man gewaltig. Auch hier ist das Format nicht das ausschlaggebende.

  12. #112
    High Voltage
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Sorry, aber auch die Bitraten/tiefen, etc. was Du ansprichst, macht eine Teil der Qualität aus (wenn auch der grösste Anteil ganz klar beim Mischen liegt, keine Frage)...

    Zu MP3 Bitraten und DD/DTS Bitraten:
    MP3 und Filmsoundtracks mit Bitraten zu vergleichen ist auch ein wenig zu unterschiedlich. Bei dem einen sind es 2 Kanäle, bei dem anderen 6.
    Ausserdem ist die Musik meistens konstant, wo bei Filmsoundtracks auch teilweise z.B. mal nichts aus den Rear Boxen kommt und weniger Datenrate gefahren werden kann...

  13. #113
    Tongue Shaver
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Zu MP3 Bitraten und DD/DTS Bitraten:
    MP3 und Filmsoundtracks mit Bitraten zu vergleichen ist auch ein wenig zu unterschiedlich. Bei dem einen sind es 2 Kanäle, bei dem anderen 6.
    Deshalb vergleicht man sinnvollerweise die Bitrate pro Kanal.
    Ausserdem ist die Musik meistens konstant, wo bei Filmsoundtracks auch teilweise z.B. mal nichts aus den Rear Boxen kommt und weniger Datenrate gefahren werden kann...
    Musik ist konstant? Wie dem auch sei, Mehrkanalfilmton ist in der Regel relativ gesehen besser komprimierbar als Stereomusik. Das liegt daran, dass (1) wie Du schon sagst, auf den Rears oft nicht viel passiert, (2) der LFE stark bandlimitiert ist und (3) die zusaetzlichen Kanaele meistens eine starke Korrelation untereinander aufweisen. Eine der Hauptinnovationen von AC3 war seinerzeit, diese Korrelationen gezielt zu nutzen, um die Komprimierungseffizienz zu steigern ("Channel Coupling").

  14. #114
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    ... daß sich dieses Märchen immer noch hält...? Ich habe schon vor Jahren einen sehr interessanten Artikel eines amerikanischen Experten zu dieser Thematik gelesen, wo dieser sehr klare Aussagen gemacht hat. Ist leider schon lange her und ich kann keinen Link mehr finden.
    War der Experte zufällig von Mi Casa?

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Im Endeffekt ist es eh sch... egal. Der Original-Kinomix ist für's Heimvergnügen so oder so ungeeignet und in einer Heimkinoumgebung funktioniert es in der Regel nicht, wenn dieselben Parameter wie fürs Kino benutzt werden.
    Die Anpassungen welche wirklich nötig sind sind sehr gering. Cloverfield und Transformers enthalten z.B. die original Kinomischung (mit leichten Anpassungen) und klingen meiner Meinung nach toll.

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Und diese DD 'Kompromisse' sind im Normalfall in diesen notwendigen Anpassungen enthalten - und ich würde darauf wetten, daß die meisten DTS-Heimkino-Abmischungen auf die gleiche Weise behandelt werden - einfach, weil sie sonst nicht gut klingen würden.
    Die notwendigen Anpassungen werden sehr oft weit überschritten und durch unnötige Anpassungen ergänzt wie Dynamikkompression, etc. aber das habe ich ja mittlerweile schon öfters erwähnt.

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Zum Beispiel finde ich Tonabmischungen, die den gesamten Bass auf den Subwoofer legen, sehr unangenehm.
    Es sollte bei einem guten Setup keinen Unterschied geben wenn der einzige Unterschied in der Abmischung der ist, dass der Bass auf einen anderen Kanal umgeleitet wird. Das ist somit in diesem Fall ein Problem deiner Anlage bedingt durch verschiedene Faktoren wie Raummoden welche den Bass deines Subwoofers für dich unangenehm erscheinen lassen.

    Zitat Zitat von Mav Beitrag anzeigen
    - Lord of the Rings R1: Der DTS Track bringt auf allen Extended Editions Howard Shore's Musik wesentlich besser zur Geltung als die DD Fassung.
    Gerade der DTS Track der RC1 Extended Edition von Teil 1 ist meiner Meinung nach eine Frechheit. Der DTS Track ist sehr stark dynamikkomprimiert und nach meiner Erinnerung nach sehr laut und kurz vorm übersteuern aufgespielt. Mi Casa ist hier weit über das Ziel hinausgeschossen und hat somit die ganze Abmischung versaut.


    Zitat Zitat von Damasta Beitrag anzeigen
    Um die Sache mal abzurunden: Im Kino gibt es keine HD-Tonformate.
    Seit Digital Cinema gibt es PCM im Kino.

  15. #115
    High Voltage
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Rigby Reardon Beitrag anzeigen
    Deshalb vergleicht man sinnvollerweise die Bitrate pro Kanal.
    Musik ist konstant? Wie dem auch sei, Mehrkanalfilmton ist in der Regel relativ gesehen besser komprimierbar als Stereomusik. Das liegt daran, dass (1) wie Du schon sagst, auf den Rears oft nicht viel passiert, (2) der LFE stark bandlimitiert ist und (3) die zusaetzlichen Kanaele meistens eine starke Korrelation untereinander aufweisen. Eine der Hauptinnovationen von AC3 war seinerzeit, diese Korrelationen gezielt zu nutzen, um die Komprimierungseffizienz zu steigern ("Channel Coupling").
    Ja klar ist Musik konstant, sprich es kommt im Grunde ständig was aus den Boxen, abgesehen von leisen Passagen... Bei Filmsoundtracks sind auch mal Strecken drin wo gar länger nichts zu hören ist... so war das gemeint.

  16. #116
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von AgentK Beitrag anzeigen
    Die Anpassungen welche wirklich nötig sind sind sehr gering. Cloverfield und Transformers enthalten z.B. die original Kinomischung (mit leichten Anpassungen) und klingen meiner Meinung nach toll.
    Wie du schon sagtest, 'leichte Anpassungen' (wahrscheinlich genau die Anpassungen, die notwendig sind, damit es zuhause gut klingt...) Und damit ist es nicht mehr die Original-Kinomischung!

    Der einzige Film wo ich fast sicher bin, daß der Kinomix auf der DVD gelandet ist, ist Underworld. Und trotz aller 100% Tonwertungen (kein Wunder, wenn auf High-End Equipment getestet wird) fand ich den Mix für meine Räumlichkeiten ungeeignet. Die Dynamik, die da drinsteckte konnte sich überhaupt nicht richtig entfalten. Es war so unerträglich laut, daß ich gezwungen war, die Lautstärke runterzudrehen. Der Endeffekt war, daß ich mit total minderwertigem Ton zurechtkommen mußte.


    Die notwendigen Anpassungen werden sehr oft weit überschritten und durch unnötige Anpassungen ergänzt wie Dynamikkompression, etc. aber das habe ich ja mittlerweile schon öfters erwähnt.
    ... und damit weichen wir wieder vom Thema ab. Pfusch ist Pfusch und gehört als solcher gebrandmarkt. Daß verpfuschte Tonmischungen nicht gut klingen sollte gar nicht erst zur Diskussion stehen. Ja, ich habe solche Tonspuren auch erlebt. Die englische Tonspur auf der 6th Day DVD war einfach grausam schlecht. Das hat aber nichts mit DD zu tun, da die deutsche Tonspur (für mich leider nutzlos) auf derselben DVD um Klassen besser war.


    Es sollte bei einem guten Setup keinen Unterschied geben wenn der einzige Unterschied in der Abmischung der ist, dass der Bass auf einen anderen Kanal umgeleitet wird. Das ist somit in diesem Fall ein Problem deiner Anlage bedingt durch verschiedene Faktoren wie Raummoden welche den Bass deines Subwoofers für dich unangenehm erscheinen lassen.
    Und hier sind wir wieder beim schönen Vergleich von Theorie und Praxis. In der Praxis ist es sch...egal, ob etwas theoretisch gleich klingen sollte. Tut es aber nicht - und erst recht nicht, wenn man keine Basstrennung oder Mischung im Verstärker vornimmt! (wie gesagt, wenn ich keinen unterstützenden Bass aus den Hauptlautsprechern habe, klingt's nicht toll) Und damit ist dein Argument bereits entwertet. Der Normaluser hat meistens weder das Geld noch das Wissen um sich einen perfekten Hörraum einzurichten. Ich muß mit meinem Wohnzimmer auskommen und da sind mir nun mal Grenzen gesetzt. Und auf sowas müssen Heimkinoabmischungen zu einem gewissen Grad schon Rücksicht nehmen. Man kann nicht nur die High-End Freaks optimal bedienen.


    Gerade der DTS Track der RC1 Extended Edition von Teil 1 ist meiner Meinung nach eine Frechheit. Der DTS Track ist sehr stark dynamikkomprimiert und nach meiner Erinnerung nach sehr laut und kurz vorm übersteuern aufgespielt. Mi Casa ist hier weit über das Ziel hinausgeschossen und hat somit die ganze Abmischung versaut.
    Eben! Auch DTS kann versaut werden...

  17. #117
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Sorry, aber auch die Bitraten/tiefen, etc. was Du ansprichst, macht eine Teil der Qualität aus (wenn auch der grösste Anteil ganz klar beim Mischen liegt, keine Frage)...
    Richtig. Aber letztlich stellt sich für mich immer die Frage, ob dieser zahlenmässig nachweisbare Unterschied einen Unterschied in meinem Ohr macht. Da zweifle ich sehr stark, aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen.
    Genauso wie es unter normalen Bedingungen schwierig ist einen Unterschied zwischen einem Bild mit 16 Bit und 24 Bit Farbtiefe zu sehen.

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Zu MP3 Bitraten und DD/DTS Bitraten:
    MP3 und Filmsoundtracks mit Bitraten zu vergleichen ist auch ein wenig zu unterschiedlich. Bei dem einen sind es 2 Kanäle, bei dem anderen 6.
    Ausserdem ist die Musik meistens konstant, wo bei Filmsoundtracks auch teilweise z.B. mal nichts aus den Rear Boxen kommt und weniger Datenrate gefahren werden kann...
    Das ist mir vollends bewusst und auf den Einwand habe ich nur gewartet, widerspricht aber der Argumentation in keinster Weise, da Filmsoundtracks sich eher besser für Datenkompression eignen. Der Unterschied zwischen den Bitraten dürfte also eher geringer ausfallen als bei Musikmaterial. Außerdem ist AC3 technisch weiter als das in die Jahre gekommene MP3.

  18. #118
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Wie du schon sagtest, 'leichte Anpassungen' (wahrscheinlich genau die Anpassungen, die notwendig sind, damit es zuhause gut klingt...) Und damit ist es nicht mehr die Original-Kinomischung!
    Im Kino gibt es halt nun mal die x-curve und einen anderen Referenzpegel,etc. und die leichte Anpassung dessen bedeutet nicht gleich, dass die ganze Abmischung tonal verfälscht wird.

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Der einzige Film wo ich fast sicher bin, daß der Kinomix auf der DVD gelandet ist, ist Underworld. Und trotz aller 100% Tonwertungen (kein Wunder, wenn auf High-End Equipment getestet wird) fand ich den Mix für meine Räumlichkeiten ungeeignet. Die Dynamik, die da drinsteckte konnte sich überhaupt nicht richtig entfalten. Es war so unerträglich laut, daß ich gezwungen war, die Lautstärke runterzudrehen. Der Endeffekt war, daß ich mit total minderwertigem Ton zurechtkommen mußte.
    Dynamikreduktion gehört eben nicht zu den nötigen Anpassungen, deshalb ist auch die Dynamik des Underworld Mix für das Heimkino "geeignet". Wenn du diese Dynamik nicht willst kannst du ja die Dynamikkompression des Decoders aktivieren.

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Der Normaluser hat meistens weder das Geld noch das Wissen um sich einen perfekten Hörraum einzurichten. Ich muß mit meinem Wohnzimmer auskommen und da sind mir nun mal Grenzen gesetzt. Und auf sowas müssen Heimkinoabmischungen zu einem gewissen Grad schon Rücksicht nehmen.
    Nein, müssen sie nicht. Es ist gar nicht möglich auf alle Probleme die ein nicht akustisch optimierter Raum bereitet und auf die Probleme der Lautsprecher jedes durchschnittlichen Wohnzimmerkinos einzugehen, da jede nicht optimierte Anlage ihre ganz spezifischen Probleme mit sich bringt. Und wenn man doch versucht auf diese ganzen Umstände einzugehen kommen eben solche flachen in der Dynamik und im Tiefbass, etc. begrenzten Kastrationen der Originalabmischung heraus welche du selbst so bezeichnet hast:

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Pfusch ist Pfusch und gehört als solcher gebrandmarkt. Daß verpfuschte Tonmischungen nicht gut klingen sollte gar nicht erst zur Diskussion stehen.
    Ich bin im übrigen durchaus dafür, dass der Enduser die Wahl haben sollte. Am liebsten wäre mir wenn es pro Sprache jeweils zwei Tonspuren geben würde. Einmal die originale Abmischung (mit den leichten Anpassungen welche aber auch von den meisten Receivern ausgeführt werden könnten) und dann einmal eine dynamikkomprimierte Spur. Bei letzterer könnte dann ein Teil des Basses auf die Front geleitet werden, sodass die Spur auch noch gut für einen Downmix auf 2.0 genommen werden kann. Leider hat sich in den Jahren gezeigt, dass die Studios anscheinend die Kunden als zu blöd empfinden um mit dieser Wahlmöglichkeit umgehen zu können.

    Gruß,
    AgentK

  19. #119
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    Zitat Zitat von AgentK Beitrag anzeigen
    Ich bin im übrigen durchaus dafür, dass der Enduser die Wahl haben sollte. Am liebsten wäre mir wenn es pro Sprache jeweils zwei Tonspuren geben würde. Einmal die originale Abmischung (mit den leichten Anpassungen welche aber auch von den meisten Receivern ausgeführt werden könnten) und dann einmal eine dynamikkomprimierte Spur. Bei letzterer könnte dann ein Teil des Basses auf die Front geleitet werden, sodass die Spur auch noch gut für einen Downmix auf 2.0 genommen werden kann. Leider hat sich in den Jahren gezeigt, dass die Studios anscheinend die Kunden als zu blöd empfinden um mit dieser Wahlmöglichkeit umgehen zu können.

    Gruß,
    AgentK


    Zu dem Thema noch folgende Anmerkung:

    Ich hab ja weiter oben mal einen amerikanischen Artikel erwähnt. An eine Sache kann ich mich noch erinnern, was der Experte dort sagte: Eine korrekte Abmischung packt nicht den gesamten Bass auf den Subwooferkanal. Wenn nun also fürs Heimkino der Mix deswegen angepasst werden muß, ist beim Originalmix was falsch gemacht worden.

  20. #120
    Mav
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    AW: HD Master bei aktuellen BDs nur in English :( warum?

    @Graf Zahl

    Ich habe nie gesagt, das DTS immer besser klingt, nur das ich der Meinung bin, das es oft so ist.
    Ich habe aber auch gesagt, wenn auch vielleicht nicht deutlich genug, das das verschiedene Ursachen hat.

    Der größte Faktor ist dabei sicher die andere Abmischung. Kodiert man das gleiche Material mit DTS und DD wird man bei DD mit 448kbps und DTS mit 756kbps kaum oder gar keine Unterschiede hören.
    Einzig Streich-Instrumente klingen für meine Ohren mit DTS fast immer besser als mit DD, vermutlich weil DD zu viel vom vermeintlich "unhörbaren" Klang wegkomprimiert. Ist vielleicht auch nur Einbildung aber für meine Ohren klingt das nunmal so...

    Das Problem ist ansonsten nur, das DD eben kaum je die gleiche Abmischung verwendet wird und die für DTS-Tonspuren verwendeten Abmischungen meiner Meinung nach meist besser klingen.

    Es gibt natürlich auch viele DD Tonspuren, die toll klingen, aber es gibt auch sehr viele schlechte. Das liegt aber halt meist nicht an Dolby Digital an sich sondern an dem was vor dem komprimieren mit dem Ton gemacht wird...
    Und unabhängig davon, was diverse Experten nun dazu sagen ob schlechte DD5.1 Tonspuren auf die (übertriebene) Rücksichtnahme auf den 2.0 Downmix zurückzuführen sind oder nicht, fällt halt auf, das die 5.1 Mixes auf Disks, die zusätzlich eine 2.0 Tonspur haben, eigentlich immer sehr gut sind...

    Vielleicht muß ich dazu aber auch noch erwähnen das ich auschließlich vom O-Ton und hauptsächlich von R1/R3 DVDs rede. Die einzige deutsche DTS Tonspur die ich je gehört habe war "Der Untergang". Da ich die DD Tonspur nicht kenne, kann ich da aber keinen Vergleich anstellen.


    @AgentK

    Die DTS Tonspur der FOTR EE R1 ist sicher ungewöhnlich laut, aber an zu starke Dynamikkompression oder Übersteuern kann ich mich nicht erinnern.
    Muß ich mal wieder reinhören.

    Gruß,

    Mav

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