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  1. #2521
    Anime Hilfsm_o_derator
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Manchmal ist es doch ein Segen als "Heimkino" nur einen ganz normalen Fernseher mit eingebauten Boxen zu haben, die ganzen Tonprobleme gehen an mir vorbei.

  2. #2522
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zumindest wenn man die deutsche Synchro nutzen will, ist das kein großes Problem. Das bei 2 Folgen die Dialoge leicht in die Surrounds einstreuen, ist nun wirklich kein großes Problem, das einen den Spaß verdirbt. Da waren die deutschen Dialoge bei der DVD - Box von Kampfstern Galactica (alte Serie von 1978) viel schlimmer, die hatte RTL mit einem Psydo - Stereo Effekt versehen, wodurch die Dialoge dann praktisch von überall kamen. Dagegen ist das geringe Einstreuen der Dialoge in die Rears bei der TNG BD Box kaum der Rede wert.

  3. #2523
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Sorry,jetzt musste ich mich bald wegkrümmen vor lachen!^^
    Sachmal,wie so ein Workflow ist weiste aber auch net oder?
    Glaubst du wirklich,wenn die Audiospuren die für die DVD genutzt wurden auch für die BD verwendet wären,das die sich da hingesetzt hätten und die DVD gerippt oder die nur noch die DD 2.0 Spur als Datei gehabt hätten?! lol
    Es gibt ein Master zu jeder Folge und wenn hätten die da natürlich die unkomprimierten PCM/WAV Tracks gehabt,muß ja eh neu ins Authoringprogramm und Avid* importiert werden!
    Ich denk mir mal,die hatten damals schon die normalen Synchrobänder/MAZen digitalisiert,diese dann für die DVD Auswertung mit der neueren Normwandlung als Basis natürlich gepitcht bzw. mit den Palspeedup versehen und evtl. sauber auf DVD gepackt.
    Jetzt für die BD wurde sicherlich nicht die gepitche Version wieder genutzt und runter gepitcht,hier wird ja Paramount die "normale" Version ja noch haben! Das diese scheinbar bezüglich unsauberen Monoton nicht nochmal gecheckt wurde bzw. das korigiert ist ja was anderes.

  4. #2524
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zum Thema "workflow" erwähne ich nur mal die einfach von der DVD übernommene, datenreduzierte, zweifach gepitchte deutsche Tonspur der Blu-ray von HERR DER RINGE - DIE GEFÄHRTEN, die uns dann als HD-Ton verkauft wurde und wie Arsch und Friedrich klingt. Noch Fragen?

  5. #2525
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Buratino Beitrag anzeigen
    Ich denk mir mal,die hatten damals schon die normalen Synchrobänder/MAZen digitalisiert,

    Nicht wirklich, da die Synchronbänder nach der Synchronisation vom Synchronstudio weggeworfen wurden. Diese werden _nicht_ archiviert. Somit steht bei einer VÖ auf DVD hlat nur das TV-Ausgangsmaterial, also das fertige Werk, zur Verfügung. Das ist ja auch der Grund, warum der Monoton nicht groß restauriert werden kann... // Paramount wird natürlich die Tonspuren, die für die DVD erstellt wurden archiviert haben. Diese bilden dann die Basis für die BD. Das der Ton ggf. minimal A-Synchron sein könnte,dürfte wohl auch mit der Bildrestauration zu tun haben. Schließlich wurde das Original NEU zusammengesetzt. Wenn es da leichte Zeitunterschiede gibt, kann das bei der vorhandenen - nicht groß veränderbaren - dt. Tonspur zum Problem werden, siehe auch BD von ST-Original.

  6. #2526
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Cmdr. Perkins Beitrag anzeigen
    Nicht wirklich, da die Synchronbänder nach der Synchronisation vom Synchronstudio weggeworfen wurden. Diese werden _nicht_ archiviert.
    Eine ziemliche Fehlentscheidung.

  7. #2527
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Jamask Beitrag anzeigen
    Eine ziemliche Fehlentscheidung.
    Ja, die Verantwortlichen waren damals sehr kurzsichtig. Leider aber kein Einzelfall, sondern eher üblich. Vermutlich werden selbst heute die Synchronbänder bei den meisten Serien nicht archiviert...

  8. #2528
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Moin!

    Bei Masterbänder meine ich natürlich nicht die Originalen Spuren,das die weg sind haben wir hier ja mal diskutiert.Ich meine damit die normalen dt. Ton Master für jede Folge und sei es zuletzt die abgenuddelte MAZ von ZDF/Sat1! ;O
    Das bei Herr der Ringe hatte ich gehört,doch da wurde doch nicht die datenreduzierte DD Spur direkt verwendet,sicherlich nur die schon gepitche unkomprimierte wieder genutzt oder?

    Japp,durch den Neuschnitt entstehen dann die Fehler,deswegen ist ja eine ordentliche Qualitätskontrolle pflicht die man ansich auch erwartet.Falls mal in einer Szene eine Sekunde etc. nicht passt,ist dies ja kein Problem das zu korrigieren,muß aber dann eben mal manuel gemacht werden,indem im Ton auch genschitten wird oder fix für dem Moment auf das originale M+E Master zurückgegriffen wird um die Stelle zu füllen!

  9. #2529
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    ...und ich vermute mal, das wegen Millisekunden dieser Aufwand dann wiede nicht unternommen wird. Aber bisher halten sich die Kalgen über mögliche dt. Ton-Fehler in Grenzen.

  10. #2530
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Wurden bei Star Wars nicht die Stimmen aus einem Masterband extrahiert, da die original Synchronbänder nicht mehr verfügbar waren? So ein Aufwand ist bei einer Serie aber sicherlich nicht möglich.

  11. #2531
    cvs
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Das wäre überhaupt nur bei einer Mehrkanaltonspur möglich, da auf dieser der Dialog größtenteils im Center mit nur wenigen Anteilen von Musik und Effekten verfügbar ist. Bei einer fertig gemischten Monospur (wie z.B. in den ersten deutsch synchronisierten Staffeln von TNG) ist das gar nicht möglich.

  12. #2532
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Buratino Beitrag anzeigen
    Sorry,jetzt musste ich mich bald wegkrümmen vor lachen!^^
    Sachmal,wie so ein Workflow ist weiste aber auch net oder?
    Glaubst du wirklich,wenn die Audiospuren die für die DVD genutzt wurden auch für die BD verwendet wären,das die sich da hingesetzt hätten und die DVD gerippt oder die nur noch die DD 2.0 Spur als Datei gehabt hätten?! lol
    Es gibt ein Master zu jeder Folge und wenn hätten die da natürlich die unkomprimierten PCM/WAV Tracks gehabt,muß ja eh neu ins Authoringprogramm und Avid* importiert werden!
    Ich denk mir mal,die hatten damals schon die normalen Synchrobänder/MAZen digitalisiert,diese dann für die DVD Auswertung mit der neueren Normwandlung als Basis natürlich gepitcht bzw. mit den Palspeedup versehen und evtl. sauber auf DVD gepackt.
    Jetzt für die BD wurde sicherlich nicht die gepitche Version wieder genutzt und runter gepitcht,hier wird ja Paramount die "normale" Version ja noch haben! Das diese scheinbar bezüglich unsauberen Monoton nicht nochmal gecheckt wurde bzw. das korigiert ist ja was anderes.
    Ja, lach nur. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele deutsche Tonspuren auf Blu-rays mehrfach gepitch und mehrere lossy transcodes durchgemacht haben. Die Realität wird da wohl eher zum Weinen sein. Da es in Deutschland meist eh keinen HD-Ton gibt ist es auch nicht so leicht nachzuvollziehen, was wirklich von einer lossless Quelle oder einem analogen Masterband kommt.

    Zitat Zitat von Buratino Beitrag anzeigen
    Das bei Herr der Ringe hatte ich gehört,doch da wurde doch nicht die datenreduzierte DD Spur direkt verwendet,sicherlich nur die schon gepitche unkomprimierte wieder genutzt oder?

    Japp,durch den Neuschnitt entstehen dann die Fehler,deswegen ist ja eine ordentliche Qualitätskontrolle pflicht die man ansich auch erwartet.Falls mal in einer Szene eine Sekunde etc. nicht passt,ist dies ja kein Problem das zu korrigieren,muß aber dann eben mal manuel gemacht werden,indem im Ton auch genschitten wird oder fix für dem Moment auf das originale M+E Master zurückgegriffen wird um die Stelle zu füllen!
    Beim Herr der Ringe Ton sieht man deutlich, auf welcher Frequenz der Cut off/Tiefpassfilter des lossy encodes gesetzt war. Das kommt definitiv nicht von einer unkomprimierten Quelle. Wenn das Quellmaterial einfach nicht so gut wäre, wären die hohen Frequenzen auch kaum bis gar nicht vorhanden, es gäbe aber keinen so deutlichen, plötzlichen Abfall ab einer bestimmten Frequenz.

    Eigentlich sollten durch den Neuschnitt keine Probleme mit dem Ton entstehen. Es gibt auf youtube ein Video wo die ersten Minuten von Inner Light von der SD und HD Quelle nebeneinander gezeigt werden. 99% der Schnitte sind auf den Frame genau gleich. Beim letzten Prozent setzt die nächste Einstellung dafür entsprechend früher ein sodass der nächste Schnitt wieder 100%ig passt. In den Extras der Blu-ray wird auch erklärt, dass das SD Master für die neue Version auf HD hochskaliert wurde und dann Szene für Szene ausgetauscht wurde. Von daher sollte der "alte" Ton problemlos passen.

    Im übrigen habe ich jetzt einen Großteil der Extras gesehen und da war alles synchron. Scheint also doch ein playerspezifisches Problem sein. Der Fehler beim Pilot in der 7.1 Spur ist aber so auffällig, dass das auf jeden Fall hätte auffallen müssen. Bei der englischen 2.0 Spur ist wirklich nur das Intro nicht synchron (Enterprise geht schon auf Warp, der Soundeffekt kommt erst etwas später). Wenn die Folge richtig anfängt passt alles.

    In den deutschen Ton habe ich nur mal kurz reingehört und da war er auch synchron. War übrigens vom Klang der deutschen Spur positiv überrascht.

  13. #2533
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Das wäre überhaupt nur bei einer Mehrkanaltonspur möglich, da auf dieser der Dialog größtenteils im Center mit nur wenigen Anteilen von Musik und Effekten verfügbar ist. Bei einer fertig gemischten Monospur (wie z.B. in den ersten deutsch synchronisierten Staffeln von TNG) ist das gar nicht möglich.
    Wieso sollte das denn nicht bei Mono möglich sein? Klar, der originale M&E Track weicht in Phasen- und Amplitudengang von der fertigen Mischung ab. Man könnt aber ein Programm schreiben, was für jede Szene den deutschen Ton mit dem M&E Ton korreliert um die maximale Auslöschung zu erzeugen. In einem zweiten Schritt werden die einzelnen Frequenzen innerhalb einer bestimmten Phasentoleranz korreliert. In einem dritten Schritt könnte man dann die einzelnen Amplituden aller Frequenzen korrelieren um je Frequenz die maximale Auslöschung zu erreichen. Übrig bleiben müssten dann nur noch die Stimmen und das analoge Rauschen der Bänder. So ein Programm könnte ich innerhalb von ein paar Stunden in Matlab schreiben. Die Audioprofis müssten so was dann doch eigentlich schon haben!?

  14. #2534
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    Wieso sollte das denn nicht bei Mono möglich sein? Klar, der originale M&E Track weicht in Phasen- und Amplitudengang von der fertigen Mischung ab. Man könnt aber ein Programm schreiben, was für jede Szene den deutschen Ton mit dem M&E Ton korreliert um die maximale Auslöschung zu erzeugen. In einem zweiten Schritt werden die einzelnen Frequenzen innerhalb einer bestimmten Phasentoleranz korreliert. In einem dritten Schritt könnte man dann die einzelnen Amplituden aller Frequenzen korrelieren um je Frequenz die maximale Auslöschung zu erreichen. Übrig bleiben müssten dann nur noch die Stimmen und das analoge Rauschen der Bänder. So ein Programm könnte ich innerhalb von ein paar Stunden in Matlab schreiben. Die Audioprofis müssten so was dann doch eigentlich schon haben!?

  15. #2535
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Und was machst du, wenn die Frequenzen der M&Es mit der Sprache übereinstimmen und daher nicht komplett getrennt werden können? Genau dadurch entstehen doch die fragwürdigen hochgerechneten Monospuren etlicher Filme, weil man es da so versucht hat.

  16. #2536
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    So ein Programm könnte ich innerhalb von ein paar Stunden in Matlab schreiben. Die Audioprofis müssten so was dann doch eigentlich schon haben!?
    Ja, dann investier die paar Stunden doch mal! Entweder wirst Du feststellen, dass das ganz doch nicht so einfach ist oder Du erschaffst das perfekte Programm und wirst reich damit...

  17. #2537
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Theoretisch geht das sicherlich,doch den Aufwand wird keiner machen und wenn sowas ähnliches gemacht wurde dann nur bei ein paar Kinofilmen,die alten Bondfilme wurden ja auch sehr gut remastert,da wurde vermutlich so oder ähnlich verfahren.
    *So muss sich nur einer dransetzen. Kannst das Tool gerne schreiben und bietest es dann als Free oder Shareware an,denke mal da gäbs genug Leute die sowas gerne hätten und die lassen dann auch ein paar Taler da!*
    Noch besser wäre ja ein Plugin oder so für diverse DAWs wie Protools etc.,wie gesagt wüsste jetzt nicht auf die Schnelle das es sowas gibt,würde sowas gerne haben!

    Grüße

  18. #2538
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von q-tip Beitrag anzeigen
    Die Realität wird da wohl eher zum Weinen sein. Da es in Deutschland meist eh keinen HD-Ton gibt ist es auch nicht so leicht nachzuvollziehen, was wirklich von einer lossless Quelle oder einem analogen Masterband kommt.
    Oder von einem VHS-Mitschnitt, weil Paramount die deutschen Originalbänder nicht mehr finden konnte. War bei mindestens einer TNG-Folge und einer TOS-Folge so.

  19. #2539
    cvs
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    [...] So ein Programm könnte ich innerhalb von ein paar Stunden in Matlab schreiben. Die Audioprofis müssten so was dann doch eigentlich schon haben!?
    Ich bin da nicht ganz so zuversichtlich, dass diese Vorgehensweise ohne herbe akustische Verluste funktioniert. Aber toll wär's natürlich, und ich würd's Dir wünschen. Ich glaube nicht, dass sich die "Audioprofis", wie Du sie bezeichnest, mit dem Problem schon ernsthaft auseinandergesetzt haben. Denn dann müsste dafür ja im Ausland, speziell in den USA, ein Bedarf bestehen. So lange es als einfacher empfunden wird, ältere Filme neu zu synchronisieren, als sich technisch mit den "Originalsynchros" auseinanderzusetzen, wird da wohl nicht viel passieren. Selbst wenn das also funktioniert, wird sich die Mühe wohl kaum ein Anbieter im Ausland für fremdsprachige Tonspuren machen. Aber ich würde mir wünschen, dass Du Dein Programm tatsächlich schreibst und anbietest, und dass es ohne größere qualitative Einbußen funktioniert. Denn dann könntest Du damit möglicherweise ordentlich Geld verdienen, und die Fans der Ur-Synchros würden's Dir danken.

  20. #2540
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    So ein Programm könnte ich innerhalb von ein paar Stunden in Matlab schreiben. Die Audioprofis müssten so was dann doch eigentlich schon haben!?
    Du hattest bis jetzt über 8 Stunden Zeit. Und? Schon fertig?

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