Cinefacts

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  1. #2601
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    Wieso sollte das denn nicht bei Mono möglich sein? Klar, der originale M&E Track weicht in Phasen- und Amplitudengang von der fertigen Mischung ab. Man könnt aber ein Programm schreiben, was für jede Szene den deutschen Ton mit dem M&E Ton korreliert um die maximale Auslöschung zu erzeugen. In einem zweiten Schritt werden die einzelnen Frequenzen innerhalb einer bestimmten Phasentoleranz korreliert. In einem dritten Schritt könnte man dann die einzelnen Amplituden aller Frequenzen korrelieren um je Frequenz die maximale Auslöschung zu erreichen. Übrig bleiben müssten dann nur noch die Stimmen und das analoge Rauschen der Bänder. So ein Programm könnte ich innerhalb von ein paar Stunden in Matlab schreiben. Die Audioprofis müssten so was dann doch eigentlich schon haben!?
    Ich hab hier ja schon viel schwachsinn im zusammenhang mit audiobearbeitung gelesen, aber das.
    Wenn du schon dabei bist, schreib am besten gleich noch ein programm wie man filmkorn ohne artefakte entfernt.

  2. #2602
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von krisa82 Beitrag anzeigen
    Wenn du schon dabei bist, schreib am besten gleich noch ein programm wie man filmkorn ohne artefakte entfernt.
    Das ist doch gar kein Problem.

  3. #2603
    gestörter Vollhonl
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Ob da Hoffnung besteht, dass die von dem beschissenen Upmix-Fail für den deutschen Ton in den späteren Staffeln abkommen und statt dessen den vernünftigen Stereoton für die BD nehmen? Das wär' ECHT wünschenswert...!!

  4. #2604
    Audiophil
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Und mal wieder was aus der realen Welt: am 10.8. startet in USA das Austauschprogramm für die vom defekten englischen Ton befallenen Discs. Bin dann mal gespannt, was hierzulande passiert.

  5. #2605
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Jan Tenner Beitrag anzeigen
    Ob da Hoffnung besteht, dass die von dem beschissenen Upmix-Fail für den deutschen Ton in den späteren Staffeln abkommen und statt dessen den vernünftigen Stereoton für die BD nehmen? Das wär' ECHT wünschenswert...!!
    Garantiert nicht. Denn es gibt ja auch hier genügend Leute, die gerne einen schlechten Upmix in Kauf nehmen. Hauptsache man hat die 5.1 oder 7.1-Lämpchen am Receiver leuchten. Das ist genauso sinnlos wie die Diskussion mit den HD-Ton Freaks über den Sinn oder Unsinn dieser Upmixe.

  6. #2606
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Trompeter Beitrag anzeigen
    Und mal wieder was aus der realen Welt: am 10.8. startet in USA das Austauschprogramm für die vom defekten englischen Ton befallenen Discs. Bin dann mal gespannt, was hierzulande passiert.
    Wie läuft soetwas in der Regel ab? Ich frage deshalb, weil ich bisher noch an keinem Austauschprogramm teilgenommen habe. Schickt man die betroffenen Discs einfach zu Paramount hin?

  7. #2607
    Audiophil
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Helge 73 Beitrag anzeigen
    Wie läuft soetwas in der Regel ab? Ich frage deshalb, weil ich bisher noch an keinem Austauschprogramm teilgenommen habe. Schickt man die betroffenen Discs einfach zu Paramount hin?
    Drüben gibt man Kontaktadresse und Innenringnummern der betroffenen Discs und erhält dann neue. Ob und wenn ja wie es hierzulande abläuft ist noch offen. Im dümmsten Falle muss man die defekten Discs einschicken.

  8. #2608
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Ich weiss jetzt nicht ob das schon erwähnt wurde und ich möchte keine Pferde scheu machen, aber kann es sein, dass die Tonhöhe der deutschen Synchro fehlerhaft ist! Ich habe mir gestern die erste Doppelfolge angeschaut und heute morgen direkt "Gedankengift" und "Der Ehrenkodex". Mir kommt es so vor, als würden sich die Stimmen zum Vergleich zur Pilotfolge, die absolut ok war, extrem anders anhören, viel tiefer. Kann das jemand bestätigen?

  9. #2609
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Helge 73 Beitrag anzeigen
    Garantiert nicht. Denn es gibt ja auch hier genügend Leute, die gerne einen schlechten Upmix in Kauf nehmen. Hauptsache man hat die 5.1 oder 7.1-Lämpchen am Receiver leuchten. Das ist genauso sinnlos wie die Diskussion mit den HD-Ton Freaks über den Sinn oder Unsinn dieser Upmixe.
    Wobei HD Ton ja durchaus noch Sinn hat, zumindest wenn die Vorlage von einer entsprechenden Qualität war.

    Wegen den deutschen Upmixen: Ich hoffe wirklich, das sich Paramount die Verwendung der bestehenden Upmixe noch einmal überlegt. Entweder man erstellt neue, saubere Upmixe oder man bleibt bei 2.0. Die bestehenden Upmixe jedenfalls sind qualitativ absolut unsinnig. Da klingt ja selbst Mono besser...

    Es ist leider ein Problem, das viele absolut keine Ahnung haben und einfach der Meinung sind, 2.0 ist scheiße und 5.1 ist toll. Da von Star Trek keine Tonmischbänder mehr vorhanden sind, muss der Upmix anhand des 2.0 Tons durchgeführt werden. Am Ende macht man da im Tonstudio nichts anderes als der Pro Logic 2 Decoder daheim, um das Signal auf 5.1 aufzuteilen. Dann gibt man noch etwas Hall dazu, damit es auch wirklich richtig verhallt klingt und fertig ist der tolle 5.1 Ton. Klingt wie scheiße, aber hey, hauptsache 5.1, egal wie er klingt.

    Wenn sich die 5.1 Fanatiker mal richtig mit der Technik dahinter befassen würden, würde ihnen vielleicht auch mal klar, das 5.1 Upmixe nur in wenigen Fällen wirklich sinnvoll sind. Hat man in den USA ein neues M&E Band erstellt und in Deutschland noch die Tonmischbänder, dann macht ein 5.1 Upmix wirklich Sinn, weil man dann tatsächlich von einer besseren Qualität profitieren kann. Solange aber wie bei den Star Trek Serien nur ein 2.0 Signal ohne vorhandene Tonmischbänder herhalten muss, kann ein Upmix am Ende nicht besser klingen als das, was ein Pro Logic 2 Decoder daheim aus dem Signal rausholt.

    Hier hilft eigentlich nur massiver Druck auf Paramount und Beschwerden über den miesen 5.1 Ton der alten DVDs. Vielleicht erreicht man, das die 5.1 Upmixe noch einmal neu in ordentlicher Qualität erstellt werden oder das zumindest die 2.0 Spuren zusätzlich zu den alten Upmixen mit auf die BD kommen. Platz sollte ja genug vorhanden sein.

    Mir persönlich ist es mittlerweile allerdings komplett egal. Zusammen mit meiner Frau habe ich jetzt 12 Folgen der ersten Staffel TNG in Englisch mit deutschen UT gesehen und muss sagen, es gibt kein Zurück mehr. Im Vergleich zum deutschen Mono - Ton ist der englische HD Ton absolut überragend, zudem ist das Englisch gut verständlich. Auch wenn ich noch nicht alles verstehe, besser und einfacher können wir unser Englisch nicht verbessern. Und wir haben wirklich erstklassigen 5.1 HD - Ton und müssen uns auch nicht über Sprecherwechsel Gedanken machen.

  10. #2610
    MR
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von Toxie Beitrag anzeigen
    Ich weiss jetzt nicht ob das schon erwähnt wurde und ich möchte keine Pferde scheu machen, aber kann es sein, dass die Tonhöhe der deutschen Synchro fehlerhaft ist! Ich habe mir gestern die erste Doppelfolge angeschaut und heute morgen direkt "Gedankengift" und "Der Ehrenkodex". Mir kommt es so vor, als würden sich die Stimmen zum Vergleich zur Pilotfolge, die absolut ok war, extrem anders anhören, viel tiefer. Kann das jemand bestätigen?
    Hägt vielleicht mit der Gewöhnung an den deutschen Ton der DVD zusammen. Dort war der deutsche Ton beschleunigt. Auf der BD hat der deutsche Ton jetzt die normale Geschwindigkeit wie bei den alten TV Ausstrahlungen, ist also entsprechend langsamer als auf der DVD. Wenn man lange Zeit nur die DVD gesehen hat, kann einen der Ton der BD dann schon zu langsam erscheinen, er sollte aber absolut korrekt sein. Selbst wenn man Versehentlich eine Korrektur durchgeführt hätte, so müsste der Ton wie bei den DVDs zu hoch sein.

  11. #2611
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von MR Beitrag anzeigen
    Hier hilft eigentlich nur massiver Druck auf Paramount und Beschwerden über den miesen 5.1 Ton der alten DVDs. Vielleicht erreicht man, das die 5.1 Upmixe noch einmal neu in ordentlicher Qualität erstellt werden oder das zumindest die 2.0 Spuren zusätzlich zu den alten Upmixen mit auf die BD kommen. Platz sollte ja genug vorhanden sein.
    Dass Paramount USA weltweit zwei dt. Tonspuren draufspielt, glaube ich eher nicht.
    Aber generell ist die Idee mit den Beschwerden nicht schlecht, noch ist genug Zeit, da erst die 6. und 7. Staffel betroffen wären.
    Nur: wohin schreiben? Paramount D oder Paramount USA?
    und: hat hier jemand schon Kontaktadressen?

  12. #2612
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von MR Beitrag anzeigen
    Wenn man lange Zeit nur die DVD gesehen hat, kann einen der Ton der BD dann schon zu langsam erscheinen, er sollte aber absolut korrekt sein. Selbst wenn man Versehentlich eine Korrektur durchgeführt hätte, so müsste der Ton wie bei den DVDs zu hoch sein.
    Das hat er aber nicht gefragt. Er schreibt, dass es innerhalb der BD-Folgen Unterschiede in der Tonhöhe gibt- und bat um eine Bestätigung...
    Was übrigens noch keiner bedacht hat: Die Nachsynchros fanden ja wohl auf DVD-Mastern statt, also müssten diese Szenen (Farpoint, Gedankengift, Die Damen Troi) jetzt zu tief sein?!?

  13. #2613
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von MR Beitrag anzeigen
    Vielleicht erreicht man, das die 5.1 Upmixe noch einmal neu in ordentlicher Qualität erstellt werden oder das zumindest die 2.0 Spuren zusätzlich zu den alten Upmixen mit auf die BD kommen. Platz sollte ja genug vorhanden sein.
    Platz ist so ziemlich das einzige, was nicht genug vorhanden ist. Auch wenn das Bild meistens sehr gut aussieht fällt meiner Meinung nach auch auf, dass hier zu viele Folgen auf eine Disc gepackt wurden. Die niedrige Datenrate wirkt sich teilweise auf die Bildqualität aus durch Banding und Artefakte. Besonders ist mir das in der Folge "Lonely among us" / "Die geheimnisvolle Kraft" aufgefallen. In der Folge sind viele Szenen eher dunkel gehalten und da hat die Kompression teils Probleme und die Hintergründe werden etwas matschig. Ich finde es etwas schade dass man das tolle Remastering nicht in der bestmöglichen Qualität veröffentlicht und dafür eine Disc mehr verwendet. Ich fände es schön, wenn es ab Staffel 3 dann sieben Discs gibt. Vorzeigebeispiel sind ja die Serienveröffentlichungen von HBO. Da sind eigentlich nie mehr als 3 Folgen (mit je ~55-60 Minuten) auf einer Disc und trotzdem sind die Randvoll.

    Zurück zum deutschen Ton: Ich wäre auch dafür, dass einfach dann die 2.0 Spuren auf die Disc kommen. Pro Logic kann auch jeder selbst am Receiver anschalten.

    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    Was übrigens noch keiner bedacht hat: Die Nachsynchros fanden ja wohl auf DVD-Mastern statt, also müssten diese Szenen (Farpoint, Gedankengift, Die Damen Troi) jetzt zu tief sein?!?
    Doch, das wurde hier schon diskutiert. Die nachsynchronisierten Stellen sind zu tief. Da es sich aber bei der gesamten Serie nur um ein paar Sätze handelt, ist das zu verschmerzen.

  14. #2614
    Tafelblinder Dummlaller
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von krisa82 Beitrag anzeigen
    Ich hab hier ja schon viel schwachsinn im zusammenhang mit audiobearbeitung gelesen, aber das. Wenn du schon dabei bist, schreib am besten gleich noch ein programm wie man filmkorn ohne artefakte entfernt.
    Achja? Dann google doch mal nach Matlab + Kreuzkorrelation + Tonspuren + wav.

    Nehmen wir mal vereinfacht in simpelster Schulmathematik an:
    Deutsche Tonspur: f1(t)= a(t) + b(t)
    mit a(t) = M&E Track
    und b(t) = Synchronspur

    Englischer M&E: f2(t)= a(t+c)
    mit c als unbekannter Versatzkonstante

    Durch die Kreuzkorrelation von f1 mit f2 oder deren Hüllkurven erhalten wir eine 2D Funktion k(t,u)= a(t)+ b(t) +a(t+c-u) die bei u=c ihr absolutes Maximum hat. Durch die Funktionsanalyse können wir c bestimmen. Damit lässt sich f2(t) nun um -c verschieben:
    f3(t)=f2(t-c)=a(t+c-c)=a(t)

    Damit lässt sich die Differenz f1(t) und f3(t) bilden:

    f1(t)-f3(t)=a(t)+b(t)-a(t)=b(t) q.e.d.

    Schon hätte man die Synchronspur b(t) separiert.
    In der Realität ist natürlich der M&E Anteil in der deutschen Tonspur und mit dem englischen M&E nicht identisch, da sie unterschiedlich bearbeitet wurden.
    Es würde also b(t)+x(t) übrig bleiben, was dann so zu hören wäre, dass M&E weiterhin sehr leise zu hören wären. Wenn man aber den gewonnenen Anteil b(t)+ x(t) mit dem Differenzsignal des englischen Surround M&E (2.0 oder mehr) verrechnen würde, würde sich das ganz gut anhören, wie Buratino in seinem youtube clip bereits dargestellt hat (siehe letzte Threadseiten).
    So einfach ist das, genau so einfach wie das Matlab Script dazu.
    So oder so ähnlich:

    d_track=wavread('Pfad1'); %Dateien einlesen
    e_me_track=wavread('Pfad2');

    h_d=abs(hilbert(d_track)); %Hüllkurven bilden
    h_e_me=abs(hilbert(e_me_track));

    h_cor = xcorr(h_d, h_e_me); %Kreuzkorrelation durchführen

    Peak=max(max(h_cor)); %Maximum bestimmen

    [Peak_y, Peak_x]=find(h_cor == Peak); %Postion des Maximums bestimmen

    c= Peak_x; %Versatz bestimmen

    e_me_track_positioned= interp1(t-c, e_me_track, t); %englischen M&E Track verschieben


    usw...


    Und da das tatsächlich so einfach ist, gehe ich stark davon aus, dass schon etliche Leute auf die Idee gekommen sind und es auch in die Praxis umgesetzt haben. Deswegen lohnen sich auch ein paar Stunden Feintuning des Scripts für mich absolut nicht. Das so was nur selten benutzt wird (siehe Star Wars) ist reine Geldfrage oder fehlende Sensibilität in USA.

    Hey krisa82, ist es tatsächlich einfacher Leute gleich als schwachsinnig abzutun, als mal eben nach ein paar Begriffen zu googlen oder sein simpelstes Schulwissen zu benutzen? Ich finde das voll daneben von dir, das ist auch einer der Gründe, wieso ich hier im Forum eigentlich zu den reinen Lesern gehöre.

    P.S.: Bei Rauschen hat man eben keine bekannte Funktion, deswegen funktioniert es auch nicht so einfach. Ich mag Filmgrain übrigens.

    Mit einem Deutschen 2.0 Surroundsound wäre ich absolut zufrieden, zumal der englische 7.1 Mix auch nur ein Upconvert des englischen 2.0 Sounds ist.

  15. #2615
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Hm, also ich bin zwar für eine 16:9 Variante, aber nicht für einen vermurksten 5.1 Sound

    Mensch es ist wirklich nicht einfach, es jedem Recht zu machen

  16. #2616
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Bin mal gespannt, ob die Amazon Ausgabe im August die selben "fehlerhaften" BR-Disks beinhalten wird.

  17. #2617
    MR
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    @ Platzhalter II

    Womit du aber nicht rechnest und was deine ganze Rechnung zum Einsturz bringt ist, das man eben für die Synchro nicht immer das originale M&E Band verwendet hat. Zum Teil hat man die Geräusche erweitert, zum Teil sogar die Musik anders gesetzt (nicht unbedingt in Bezug auf TNG sondern eher allgemein).

    Selbst wenn das Script zum Teil funktionieren sollte, dürfte das Signal, das man erhält, qualitativ nicht verwendbar sein. Ich bin mir ziemlich sicher, das es entsprechende Tests und Versuche schon seit Jahren gegeben hat. Ehe man Geld und Mühe in Neusynchros investiert (bei denen man vorher weiß, das sie niccht gut ankommen werden) hat man sicher alles versucht, die entsprechenden Tonspuren zu bearbeiten und die Dialoge zu extrahieren. Man gibt sicher nicht umsonst einige 10.000 Euro für eine Neusynchro aus, wenn man die Dialoge mit einem einfachen Script sauber extrahieren könnte.

  18. #2618
    MR
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    AW: Star Trek (Serie) auf Blu-Ray

    Zitat Zitat von q-tip Beitrag anzeigen
    Platz ist so ziemlich das einzige, was nicht genug vorhanden ist. Auch wenn das Bild meistens sehr gut aussieht fällt meiner Meinung nach auch auf, dass hier zu viele Folgen auf eine Disc gepackt wurden. Die niedrige Datenrate wirkt sich teilweise auf die Bildqualität aus durch Banding und Artefakte. Besonders ist mir das in der Folge "Lonely among us" / "Die geheimnisvolle Kraft" aufgefallen. In der Folge sind viele Szenen eher dunkel gehalten und da hat die Kompression teils Probleme und die Hintergründe werden etwas matschig. Ich finde es etwas schade dass man das tolle Remastering nicht in der bestmöglichen Qualität veröffentlicht und dafür eine Disc mehr verwendet. Ich fände es schön, wenn es ab Staffel 3 dann sieben Discs gibt. Vorzeigebeispiel sind ja die Serienveröffentlichungen von HBO. Da sind eigentlich nie mehr als 3 Folgen (mit je ~55-60 Minuten) auf einer Disc und trotzdem sind die Randvoll.
    Sehe ich anders. Auf keiner Disc sind mehr als 5 Folgen, bei 5 x 45 Min sind das zusammen 225 Minuten. Hier muss man aber bedenken, das kein 16:9 Bild, sondern ein 4:3 Bild komprimiert wird. Das Schwarz rechts und Links lässt sich sehr einfach und sparsam komprimieren. Letztlich dürfen die 5 Folgen etwa einem 3 Stunden Film im vollen 16:9 entsprechen. Das sollte für eine BD 50 noch ohne jeden Qualitätssverlust verkraftbar sein. Andere Studios gehen hier noch weit drüber, Warner zb nimmt 6 Folgen im vollen 16:9 Bild auf eine Disc, ohne das es dabei zu größeren Problemen kommt.

    Die Artefakte müssen dabei nicht zwangsläuftig durch die Kompression der BD entstehen sondern könnten auch dem verwendeten Monitor oder dem BD Player geschuldet sein. Das könnte erklären, warum anderen diese Artefakte nicht aufgefallen sind.

  19. #2619
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    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    Achja? Dann google doch mal nach Matlab + Kreuzkorrelation + Tonspuren + wav.

    Nehmen wir mal vereinfacht in simpelster Schulmathematik an:
    Deutsche Tonspur: f1(t)= a(t) + b(t)
    .........blblablub..........

    P.S.: Bei Rauschen hat man eben keine bekannte Funktion, deswegen funktioniert es auch nicht so einfach. Ich mag Filmgrain übrigens.

    Mit einem Deutschen 2.0 Surroundsound wäre ich absolut zufrieden, zumal der englische 7.1 Mix auch nur ein Upconvert des englischen 2.0 Sounds ist.
    Kreuzkorrelation solltest du vlt. selbst nochmal googlen Das was du vor hast geht eher in richtung phasenauslöschung, aber du hast ja selbst gemerkt das es keine befriedigende ergebnisse bringen würde. Ausser der zu extrhierene track ist noch sehr nah am m&e-track. Was aber grösstenteils nicht der fall ist und schon ist ende mit der spielerei.


    P.S.Der 7.1 track von tng ist sicher kein einfacher upmix.

  20. #2620
    Tafelblinder Dummlaller
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    Zitat Zitat von krisa82 Beitrag anzeigen
    Kreuzkorrelation solltest du vlt. selbst nochmal googlen Das was du vor hast geht eher in richtung phasenauslöschung, aber du hast ja selbst gemerkt das es keine befriedigende ergebnisse bringen würde. Ausser der zu extrhierene track ist noch sehr nah am m&e-track. Was aber grösstenteils nicht der fall ist und schon ist ende mit der spielerei.


    P.S.Der 7.1 track von tng ist sicher kein einfacher upmix.
    Richtig, gegenseitige Auslöschung des Signals, wobei mittels Kreuzkorrelation der Versatz bestimmt wird, um eine maximale Auslöschung zu erreichen.
    Oder eben das Erzeugen einer 2.0 Surroundspur indem man das Differenzsignal des M&E Tracks subtrahiert/ addiert (je nachdem ob es L oder R ist). Ich weiß schon was eine Kreuzkorrelation ist.

    Und jaaaa, das Ergebnis würde sich nur im Idealfall richtig gut anhören ...der offenbar bei TNG vorliegt (siehe Buratinos Beispielclip, Reste der englischen Sprache mal außen vorgelassen).

    Aber ich habe nicht wie MR es offenbar nach seinem Willen jetzt interpretiert, behauptet, dass es eine OneClick Lösung gibt, das müsste man schon expliziert für jedes Synchro-Fragment, in dem gesprochen wird machen. Und die dazu gemischten „Zusatzgeräusche“ einzeln entfernen (oder sogar beibehalten, wenn es nicht anders geht). Das würde wiederum einen hohen Aufwand und hohe Kosten bedeuten.

    P.S.: Extrahier doch mal eine der 7.1 Spuren aus einer Folge und guck dir die Surroundkanäle genau an. Ich hab das mal bei der Folge „Der Reisende“ gemacht ...und, es sind auf ALLEN Surroundkanälen Stimmen (sehr leise) zu hören, auf den Fronts und den Rears. Das spricht schon mal dafür, dass für die Surroundkanäle eben nicht der M&E Track verwendet wurde.

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