Cinefacts

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  1. #501
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    @Frank Castle:

    "Zwei glorreiche Halunken" kenne ich nur auf DVD, aber die ganzen Rezensionen reichten mir da, sodass ich ihn bis jetzt nicht auf BD gesehen habe. "Königreich der Himmel" dagegen hatte ich auf DVD und jetzt auf BD, aber ein Unterschied ist mir da nicht aufgefallen. Liegt wohl auch an das Empfinden eines jeden einzelnen.
    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Aber das ist ja nicht der Sinn einer deutschen Disc ...
    So ist es, deshalb hab ich gerade den Text etwas überarbeitet. Ihr könnt mir gerne Verbesserungsvorschläge posten, bevor ich ihn später dann veröffentliche:

    Seit einigen Jahren ist leider ein Negativtrend bei deutschen Blu-rays zu erkennen: So wurden in letzter Zeit immer mehr Filme mit nicht richtig bearbeiteter deutscher Synchronisation veröffentlicht. Vor einiger Zeit hat dieses Thema mit den Blu-rays zu „Der Herr der Ringe - Extended Edition“ seinen bisherigen Höhepunkt erreicht. Es handelt sich dabei um ein Tonhöhenproblem, das durch die unterschiedlichen Bildwechselfrequenzen von Kinofilmen und der europäischen PAL-TV-Norm entsteht. Filme laufen im Kino mit 24 fps (Bilder pro Sekunde), während unsere PAL-TV-Norm mit 25 fps arbeitet. Um einen Kinofilm für eine DVD Auswertung an die europäische PAL-Norm anzupassen, wird er leicht beschleunigt und anstatt mit 24 fps mit 25 fps abgespielt (PAL-Speedup). Diese Beschleunigung hat leider auch Auswirkungen auf die Tonspur. Da die Tonspur jetzt schneller läuft, verschiebt sich ihre Tonhöhe, Dialoge z.B. weisen einen leichten „Micky-Maus-Effekt“ auf. Daher wird die Tonhöhe manchmal bei der PAL-Umwandlung eines Kinofilmes leicht abgesenkt, damit der Ton trotz der höheren Geschwindigkeit mit der gleichen Tonhöhe zu hören ist wie im Kino. Diese 4% Zuwachs an Abspielgeschwindigkeit bedeuten im musikalischen Kontext fast einen halben Ton (sprich: bei PAL-Speedup wird C fast zu C#). Es sind also nicht nur die Stimmen der Sprecher, sondern auch die komplette Hintergrundmusik und Geräuschkulisse betroffen.

    Eine Blu-ray allerdings läuft wie ein Kinofilm mit 24 fps. Damit Bild und Ton synchron bleiben, muss die PAL-Tonspur für die Blu-ray also entsprechend verlangsamt werden, also von 25 fps auf 24 gebracht werden. Damit ergibt sich das gleiche Problem, wie bei der Wandlung vom Kinofilm zur PAL-TV-Norm, nur umgekehrt. Die Tonhöhe der (zuvor für PAL tonhöhenkorrigierten) Tonspur muss entsprechend angehoben werden, damit der Film in der gleichen Tonhöhe wie im Kino und auf DVD zu hören ist. Genau das verschlafen einige Studios regelmäßig.

    Der tiefe Grund für dieses Problem liegt vermutlich daran, dass die meisten Blu-rays direkt in den USA produziert werden. Die dort übliche NTSC-TV-Norm arbeitet anders als unsere PAL-Norm, weil Filme bei NTSC immer genau so lang sind wie im Kino. Die US-Techniker sind also mit dem Problem nicht vertraut und übersehen es regelmäßig. Insbesondere betrifft das Problem das US-Label MGM, aber auch andere Labels (Fox, Warner u.a.) haben regelmäßig mit diesem Problem zu tun.

    Neben den Westernklassikern „Zwei glorreiche Halunken“ (mit Clint Eastwood) und „Die glorreichen Sieben“ sind unter anderem auch die Blu-rays zu „Königreich der Himmel“, „Robocop“, „Das Schweigen der Lämmer“, dem Anti-Kriegsfilm „Platoon“ und die ersten fünf Teile der berühmten „Rocky“-Reihe mit Sylvester Stallone betroffen. Dies ist nur eine kleine Anzahl der betroffenen Blu-rays.

    Um diesem Problem bei zukünftigen Veröffentlichungen vorzubeugen, starten wir diese Petition. Wir hoffen, dass dadurch die Labels darauf aufmerksam werden und diese Fehler beheben bzw. nicht weiter begehen. Wir hoffen bei der Aktion auf reichlich Unterstützung der Filmfreunde. Denn gerade von den Blu-rays vieler Filmklassiker erwartet der Kunde eine rundum perfekte Veröffentlichung. Schließlich wurde das neue Medium von Anfang an mit „perfektem Bild und Ton“ beworben. Wir hoffen auch, dass bei sehr wahrscheinlichen, zukünftigen Neuauflagen der betroffenen Blu-Rays die Tonspuren korrigiert werden, so wie Warner Bros. es bei „Der Herr der Ringe - Extended Edition“ sofort und ohne zu zögern getan hat.

    Vielen Dank!

  2. #502
    Vote for the Wurst!
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Re: "Die Caine war ihr Schicksal"

    Deutsche Tonspur
    Englische Tonspur


  3. #503
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Xorp Beitrag anzeigen
    Von den House S06 Blu-rays kann ich auch nur dringend abzuraten. Der Ton ist nicht nur deutlich zu tief, gefühlt sogar nicht nur um ne halbe Note, sondern eine ganze, sondern auch sehr blechern und knarzig.
    Zwischen der Synchro und dem Originalton liegen Welten.
    Ich habe mir dann auch mal den Spaß erlaubt und Bild und Ton auf 25fps beschleunigt, was bei den meisten Serien auf BD gut funktioniert, aber selbst dann sind die Stimmen immer noch eine Spur zu tief.
    Keine Ahnung, was Universal da getrieben hat.
    In der Tat, sowas so zu verkaufen (und normal auch noch nicht mal günstig) empfinde ich als Unverschämtheit. Durch "diesen" Ton geht eigentlich das flöten, was die Serie ausmacht - der Unterton in den jeweiligen Konversationen der Hauptakteure untereinander. Ich hatte mir die Box vor 1-2 Wochen (aus Versehen) geholt und gehofft es wäre nicht so schlimm - aber es ist imo noch schlimmer. Ich habe zwanghaft versucht eine Folge durch zu halten - es ist mir nicht gelungen. Sowas hole ich mir auch deffinitiv nicht nochmal!

    Die Box ist echt eine bodenlose Frechheit von Universal! Das ist imo auch so extrem, dass es jedem Cheftestdeppen der House schon mal gesehen hat extrem auffallen muß - so macht Blu-Ray deffinitiv keinen Spaß!

  4. #504
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von The Undertaker91 Beitrag anzeigen
    So ist es, deshalb hab ich gerade den Text etwas überarbeitet. Ihr könnt mir gerne Verbesserungsvorschläge posten, bevor ich ihn später dann veröffentliche
    Hier steckt noch ein Grammatikfehler:
    sind unter anderem auch die Blu-rays zu „Königreich der Himmel“, „Robocop“, „Das Schweigen der Lämmer“, dem Anti-Kriegsfilm „Platoon“...
    Es muß natürlich heißen "DER Antikriegsfilm". Ich schreibe das Wort immer zusammen, aber ein Bindestrich schadet hier wohl auch nicht...

  5. #505
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Gerrit Beitrag anzeigen
    Hier steckt noch ein Grammatikfehler:

    Es muß natürlich heißen "DER Antikriegsfilm". Ich schreibe das Wort immer zusammen, aber ein Bindestrich schadet hier wohl auch nicht...

    Das ist kein Fehler, denn im Satz steht nicht nur "der Anti-Kriegsfilm Platoon", sondern "die Blu-Ray[s] zu [...] dem Anti-Kriegsfilm Platoon[...]".

    Der Satz kann dann aber nicht mit "die ersten fünf Teile der berühmten „Rocky“-Reihe" weitergehen, sondern mit "der ersten fünf Teile der berühmten „Rocky“-Reihe".



    BTW ist eine verpfuschte deutsche Tonspur in meinen Augen ein Mangel. Wenn mir so eine Disc aus Versehen unterkäme, würde ich mich ziemlich ärgern und würde versuchen zu reklamieren. Wie wären denn da meine Chancen? Hat da jemand Erfahrung?
    Geändert von Randy the Ram (10.09.11 um 09:55:47 Uhr)

  6. #506
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Danke, hab es verbessert. Wenn ansonsten keine Vorschläge mehr sind, würde ich die Sache dann heute Mittag veröffentlichen. Gibt es vielleicht noch andere BDs die ich nennen sollte, vielleicht Titel die ebenfalls bekannt/erfolgreich sind?

  7. #507
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Bei "Star Wars - The Clone Wars Season 2" klingen einige Figuren wie Mace Windu, Amidala oder Meister Mundi zu tief. Im Allgemeinen könnte man doch alle Serien, die es auf Blu-Ray gibt nennen.

  8. #508
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von The Undertaker91 Beitrag anzeigen
    Danke, hab es verbessert. Wenn ansonsten keine Vorschläge mehr sind...

    IMO hört sich "der tiefe Grund" etwas merkwürdig an. Schreib doch einfach "der Grund", das sagt alles, was gemeint ist.

  9. #509
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Randy the Ram Beitrag anzeigen
    Schreib doch einfach "der Grund", das sagt alles, was gemeint ist.
    Hab ich jetzt.
    Zitat Zitat von Count Dooku Beitrag anzeigen
    Bei "Star Wars - The Clone Wars Season 2" klingen einige Figuren wie Mace Windu, Amidala oder Meister Mundi zu tief. Im Allgemeinen könnte man doch alle Serien, die es auf Blu-Ray gibt nennen.
    Bei Serien bin ich vorsichtig. Hatten das schon bei der alten Petition diskutiert, irgendetwas war da sodass wir die nicht mit reingenommen haben. Aber das kann sicher noch mal jemand erklären, der sich damit auskennt, finde den alten Thread gerade nicht.

  10. #510
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Na ja, bei Serien liegt der Grund halt woanders.
    Kinofilme laufen im Kino mit 24 fps (Bildern pro Sekunde), die Blu-ray läuft auch mit (fast) 24 fps. Von daher passt die Sychronisierung, die ursprünglich für's Kino gemacht wurde, perfekt zur Blu-ray, wenn man alles richtig macht.
    Serien werden aber für's Fernsehen synchronisiert. Und Fernsehen läuft in Deutschland (bzw. in Europa) mit 25 fps, ja, auch HDTV ist immer noch 25 fps. Die Synchronisierung wird direkt für's Fernsehen und damit für 25 fps gemacht. Wenn man die Serie dann hier auf Blu-ray rausbringt, muss man also entweder das Bild anpassen, also quasi einen Pal-Speedup für's Bild druchführen, auch wenn's HD ist. Das wäre aber ein recht hoher Aufwand und würde sich auf die Bildqualität auswirken. Außerdem wären die Blu-rays dann 1080i, weil das Format 25p nicht unterstützt. Die andere Möglichkeit ist dann eben, die 25 fps Synchronisierung auf 24 fps zu verlangsamen. Da der umgekehrte Fall, eben der Pal-Speedup, Jahrzehnte lang Standard war, sind die Studios hier wohl der Meinung, dass das hier auch angebracht ist. Natürlich könnte man nach der Verlangsamung auch hier eine Tonhöhenkorrektur vornehmen, damit die Stimmen wieder etwas höher klingen.

    Eine Alternative wäre auch, die Synchronisierung auf 24 fps Basis vorzunehmen. Im Fernsehen und auf DVD hätte man dann quasi Pal-Speedup, was die deutschen eh gewohnt sind und auf der Blu-ray wäre alles korrekt. Aber hier hat das Fernsehen halt die höhere Priorität.

  11. #511
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Punkt ist, dass die meisten Serien genau wie Filme für ein BD-VÖ in der Tonhöhe korrigiert werden müssten.

  12. #512
    cvs
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    Punkt ist, dass die meisten Serien genau wie Filme für ein BD-VÖ in der Tonhöhe korrigiert werden müssten.
    Nein, das würde keinen Sinn machen. Denn wenn Du nach einer 25 B/sec-Synchro die Tonhöhe des gemischten Tons wieder so korrigierst, dass die Dialoge die korrekte Tonhöhe haben, wären Musik und Effekte ja wieder zu hoch. In dem Moment, in dem eine mit 24 B/sec gefilmte Serie mit 25 B/sec synchronisiert wird, ist der Ton unwiederbringlich verpfuscht!!!
    Der einzig gangbare Weg wäre für mich eine Synchro mit der korrekten Geschwindigkeit von 24 B/sec. Dann hat man noch ale Möglichkeiten. Für die TV-Ausstrahlung im PAL-Raum besteht dann immer die Chance einer kompletten Tonhöhenkorrektur. Und wenn nicht: Das Fernsehen und seine Zuschauer haben jahrelang ohne aufzumucken Kinofilme auf 25 ertragen, die eigentlich mit 24 B/sec abgespielt gehört hätten. Es wäre bestimmt kein ernsthaftes Problem, wenn auch aktuelle Serien - wie Filme ja immer noch - etwas zu schnell und zu hoch gesendet würden. Merkt die Mehrheit nach wie vor sowieso nicht. Zu tief hingegen klingt immer schlimmer!

  13. #513
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Schön geschrieben, cvs. Volle Zustimmung.

  14. #514
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Ich will doch auch keine zu tiefen Töne.
    Diese entstehen doch aber genau dann, wenn, wie du sagst, eine in 24 bps gefilmte Serie, die mit 25 bps synchronisiert wurde, mit 24 bps auf BD landet, aber der Ton der DVD (Dialoge also in korrekter Höhe!) einfach auf die BD übernommen wird. Dabei entsteht doch (was die Dialoge angeht) letztlich dergeliche Effekt, wie bei einem Film, der für die DVD für 25 bps höhenkorrigiert wurde und dessen Tonspur als Vorlage für die BD genommen wurde. Die Dialoge werden gegenüber der DVD verlangsamt und damit auch tiefer.
    Haben wir aneinander vorbei geredet oder begehe ich einen Denkfehler?
    Ich beziehe mich wohlgemerkt nur auf die Dialoge und nicht auf Musik und Geräusche. Die Musikspur wird übrigens meines Wissens nicht immer mit dem Bild beschleuingt, sondern teilweise (je nach Konvertierung) auch in der korrekten Höhe bei 25 bps eingefügt. Diese heiße, dass solche Serien beim Abspielen auf 24 bps IMMER zu tiefe Dialoge haben, aber teilweise korrekte Musiken (nämlich dann, wenn die Musik vor der Synchro mit dem Bild beschleunigt wurde).

  15. #515
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Ha, Slartibartfast, Dich schickt der Himmel! Kannst Du etwas zu der Faksimile-Neusynchro von "Full Metal Jacket" sagen?

    Sorry fürs Thread-Hijacken.

  16. #516
    cvs
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    [...]Die Musikspur wird übrigens meines Wissens nicht immer mit dem Bild beschleuingt, sondern teilweise (je nach Konvertierung) auch in der korrekten Höhe bei 25 bps eingefügt. Diese heiße, dass solche Serien beim Abspielen auf 24 bps IMMER zu tiefe Dialoge haben, aber teilweise korrekte Musiken (nämlich dann, wenn die Musik vor der Synchro mit dem Bild beschleunigt wurde).
    Okay, in den seltenen Fällen, wo das so gemacht wird, wie Du schreibst (mir fällt allerdings kein einziger Fall ein), wäre die Blu-ray nach Tonhöhenkorrektur mit 24p dann wieder bei allem, also Dialoge , Musik und Geräusche korrekt. Sie wäre dann allerdings auch einer zweimaligen Tonhöhenkorrektur ausgesetzt gewesen. Wie wir sehr schön an der aktuellen HERR-DER-RINGE-Veröffentlichung hören können, tut das der Qualität nicht immer gut.
    In den meisten Fällen wurde bei TV-Serien jedoch das 24 B/sec M&E einfach beim Synchronisieren mit 25 B/sec zugespielt und da dann die deutschen Dialoge eingemischt. Und in diesem Falle ist die Synchro eben verhunzt. Auf DVD mit 25 B/sec hast zu zu schnelle und zu hohe Musik und Geräusche, auf der Blu-ray zu tiefe deutsche Dialoge. Da gibt's dann nix mehr zu retten...

  17. #517
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Dann haben wir beide das gleiche gemeint.
    Und da die Dialoge wichtiger sind und, wie du schreibst, ein Downfehler stärker ins Gewicht fällt als ein Upfehler, wäre es noch immer sinnvoll und richtig, Serien auf BD so zu korrigieren, dass die Dilaoge korrekt sind, auch wenn die Musik dann zu hoch ist. (Ein Beispiel für mitbeschleunigte M&E's findest du bei "Star Trek ENTERPRISE" in der ersten Season, die bekanntlich anderswo synchronisiert wurde wie die restlichen Staffeln. War zumindest auf den VHSen so, dass das Titellied einen halben Ton zu hoch klang.)

    Das Problem tut sich wie gesagt, dadurch auf, dass die deutsche Tonspur VON DER DVD übernommen und dann verlangsamt wird. Damit ist die Ursache für die zu tiefen Dialoge identisch wie bei Filmen.

    ABER: Auch wenn Serien in der Regel bei der "PAL-Geschiwindigkeit" (25 bps) synchronisiert werden, bedeutet das nicht immer eine korrekte Tonhöhe der Dialoge auf DVD! Es hängt davon ab, mit welcher Methode von NTSC auf PAL normgewandelt wurde. Häufig benutzen DVDs eine Normwandlung, die (z.B. durch Weglassen von Frames oder bestimmten Interpolationen) eine kürzere Gesamtlauflänge erzeugen als im TV. Dadurch mussten die deutschen Töne für die DVDs beschleunigt werden, und zwar zufälligerweise ebenfalls um etwa 4%. Diese Serien erklingen dann auf BD wieder so wie im TV.

    Da die Problematik also von Einzelfällen abhängt, kommt man nicht umhin, den Ton in Deutschland abnehmen zu lassen und gegebenenfalls die Tonhöhe der Dialoge zu korrigieren. Es scheint mir nicht machbar, das von Nichtmuttersprachlachlern entscheiden zu lassen.

  18. #518
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Wer weiß, was uns die Zukunft noch für lustige Formatwechsel und Umrechnungen bringt... Als Fazit scheint mir nur das eine wichtig: Filme und Serien in der Geschwindigkeit und Tonhöhe zu synchronisieren, mit der auch das Originalmaterial läuft. Was danach damit angestellt werden muss, damit es für die verschiedenen Formate kompatibel oder sendefähig wird, ist eher zweitrangig, denn man hat dann grundsätzlich noch die Ur-Synchro mit den deutschen Dialogen zusammen mit dem M&E-Track aus dem Ursprungsland in der korrekten Geschwindigkeit und Tonhöhe im Lager.

  19. #519
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von kippe Beitrag anzeigen
    Re: "Die Caine war ihr Schicksal"

    Deutsche Tonspur
    Englische Tonspur

    Vielen Dank für die Proben, aber das überzeugt mich noch nicht wirklich. Ist halt eine alte Mono-Spur gegen eine restaurierte Tonfassung. Wie sieht es denn mit deutschen Sprachpassagen aus?

  20. #520
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von classis Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die Proben, aber das überzeugt mich noch nicht wirklich. Ist halt eine alte Mono-Spur gegen eine restaurierte Tonfassung. Wie sieht es denn mit deutschen Sprachpassagen aus?
    Was gibt es da noch zu überzeugen? Man hört doch, dass die Musik der deutschen Tonspur tiefer ist als die der englischen. Genauso hört sich der Vergleich zwischen der deutschen und englischen unrestaurierten Monospur an. Zudem hat doch die Restauration einer Tonspur nichts mit der Tonhöhe zu tun, sie muss bei korrekt eingehaltener Bild- und Tongeschwindigkeit von 24B/sec., in allen Sprachen gleich sein.
    Zu guter Letzt hilft ein Auszug aus den deutschen Sprachpassagen gar nichts, da sie natürlich nicht direkt mit den englischen vergleichbar sind. Eine alte DVD besitzte ich zudem auch gar nicht mehr, würde aber auch nichts nützen, da man dann immer noch nicht wüsste, ob auf der DVD ein 4%iger PAL-Speedup oder eine bereits tonhöhenkorrigierte Spur abgelegt wurde. In jedem Fall würde die deutsche BD-Spur tiefer klingen.

    Ich wiederhole also: "Die Caine war ihr Schicksal" hat eine verpfuschte deutsche Tonspur.

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