Cinefacts

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  1. #641
    cvs
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Franklin Beitrag anzeigen
    PS: TV-Serien werden aber doch meist komplett auf 25 fps erstellt und synchronisiert, richtig? Hier sollte also eine Softwarekorrektur des zu tiefen Tons bei 23,976 fps kein Problem sein?

    Wann hat man denn das überhaupt, dass die Synchro und M&E in verschiedenen Geschwindigkeiten vorliegen?
    The Hutt und IMATION haben eigentlich schon alles Wesentliche gesagt. Bleibt anzumerken, dass Fernsehserien nur hierzulande (und ein paar weiteren europäischen Ländern) mit 25 B/sec gedreht werden. Daher kommt's, dass beispielsweise eine amerikanische Serie, die mit 24 B/sec gefilmt wurde, hier für's PAL-TV auf 25 B/sec beschleunigt wird und dann synchronisiert. Dadurch laufen die Stimmen zwar mit der richtigen Tonhöhe, Musik und Effekte aber eben nicht. Wenn das dann einmal zusammengemixt ist, gibt es kein Tool der Welt, dass das wieder korrekt auseinanderdividieren könnte. Richtig wäre, zuerst (mit 24 B/sec) zu synchronisieren und dann erst ein 25 B/sec-Sendemaster zu erstellen. Dann wären zwar Sprache und Musik&Effekte zu hoch und zu schnell, aber das störte ja hierzulande bei Kinofilmen im TV jahrelang auch niemanden. Und für die Blu-ray-Auswertung wäre es dann wieder perfekt. (Und falls es hierzulande mal flächendeckend HDTV gibt, und das PAL-System ausgemustert wird, braucht eh niemand mehr 25 B/sec.)

  2. #642
    High Voltage
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Am Allerbesten wäre natürlich Synchro/Sprachspur und M&E Tracks immer seperat aufzuheben und nicht zusammengemischt als Master zu lagern!
    Dadurch könnte man in alle möglichen Geschwindigkeiten/Tonhöhen pitchen.
    Genau deshalb haben die Amis oft gelungen 5.1 Upmixes, weil sie eben so verfahren haben. Hier hat man noch ewig Kinofilme in Mono abgemischt und oder Synchro und ME zusammengemischt und fertich...

  3. #643
    Vote for the Wurst!
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Meine Meinung ist, dass die Tonhöhe von in 25 B/sec synchronisierten TV-Serien beibehalten werden sollte und der Ton nur auf eine Geschwindigkeit von 24 B/sec gestreckt werden sollte.
    Die zu hohe Musik ist deutschen Zuhörern seit Jahrzehnten vertraut, die zu tiefen Stimmen hingegen nicht.

  4. #644
    Cholerischer Erpel
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Am Allerbesten wäre natürlich Synchro/Sprachspur und M&E Tracks immer seperat aufzuheben und nicht zusammengemischt als Master zu lagern!
    Dadurch könnte man in alle möglichen Geschwindigkeiten/Tonhöhen pitchen.
    Genau deshalb haben die Amis oft gelungen 5.1 Upmixes, weil sie eben so verfahren haben. Hier hat man noch ewig Kinofilme in Mono abgemischt und oder Synchro und ME zusammengemischt und fertich...
    Was mit dieser Methode möglich wäre, hat man ja gerade beim ersten Krieg-der-Sterne-Film erleben dürfen. Das dürfte die beste deutsche Tonspur sein, die man je von einem 70er-Jahre-Streifen gehört hat.

  5. #645
    Schweizer Patriot :)
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Was ich hier vermisse bei der Aussage "Synchros die in 25/B hergestellt wurden gibt es keine korrektur möglichkeit" ist die Tatsache, dass es aber die kundenfreundlichere Möglichkeit gäbe diese Synchros für ein BD Release so zu bearbeiten, dass zwar Musik zu schnell läuft aber die Stimmen korrekt.
    Dies könnte man auch bei einer Wandlung zu 24/B so erhalten und wäre die deutlich kundenfreundlichere Lösung da sagen wir mal 95 Prozent der Leute die zu schnelle Musik nicht erkennen würden oder man sich wegen jahrelangem TV Konsum nicht daran stört.
    Zu tief ist dagegen erstaunlicherweise weitaus ärgerlicher und sollte immer vermieden werden auch wenn man dann solch eigentlich faule Kompromisse machen muss.

  6. #646
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Bleibt anzumerken, dass Fernsehserien nur hierzulande (und ein paar weiteren europäischen Ländern) mit 25 B/sec gedreht werden.
    Anmerkung:
    Ganz Europa einschliesslich Russlands sowie Australien und Neuseeland arbeiteten mit 25B/s.

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Am Allerbesten wäre natürlich Synchro/Sprachspur und M&E Tracks immer seperat aufzuheben und nicht zusammengemischt als Master zu lagern!
    Der Gag ist das dies seit mehreren Jahren der Normalfall ist.
    Man könnte von daher locker für BD Tonhöhenkorrekte Mixe erstellen, macht blos keiner.

  7. #647
    cvs
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Anmerkung:
    Ganz Europa einschliesslich Russlands sowie Australien und Neuseeland arbeiteten mit 25B/s.
    Sie senden so, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie ihre Serien auch mit 25 B/sec drehen. Soweit ich weiß, drehen die Engländer mit 24 B/sec, ebenso die Australier. Und das Drehformat ist ja wohl das Ausschlaggebende.

  8. #648
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    (Und falls es hierzulande mal flächendeckend HDTV gibt, und das PAL-System ausgemustert wird, braucht eh niemand mehr 25 B/sec.)
    Das wird aber (leider) nicht passieren, da HDTV in Europa nach wie vor mit 25 B/s arbeitet.


    Die BBC scheint auf jeden Fall mit 25 B/s zu drehen, sonst wären Serien wie Doctor Who und Torchwood auf Blu-ray nicht 1080i50.

  9. #649
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Sie senden so, was aber nicht zwangsläufig bedeutet, dass sie ihre Serien auch mit 25 B/sec drehen. Soweit ich weiß, drehen die Engländer mit 24 B/sec, ebenso die Australier. Und das Drehformat ist ja wohl das Ausschlaggebende.
    Alles an TV Material aus England und Australien was mir bis jetzt in die Hände kam war mit SD 25B/s bzw HD 1080/50i.
    Währe auch recht unlogisch mit 24B/s zu drehen und 25B/s zu senden.

  10. #650
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Alles an TV Material aus England und Australien was mir bis jetzt in die Hände kam war mit SD 25B/s bzw HD 1080/50i.
    Währe auch recht unlogisch mit 24B/s zu drehen und 25B/s zu senden.
    Die wenigsten HD-Kameras arbeiten mit 1080P. Die meisten können nur interlaced, jedenfalls die, die für kleine Produktionen wie TV-Berichte, News etc. genommen werden. In Deutschland wird des weiteren bei der Produktion auf 25B/s gestellt, weil sonst eine negative Rückmeldung aus dem Schnitt kommt. Die Avid-Künstler haben sich auch alle auf 25B/s eingeschossen, weil immer noch so gesendet wird. Sprich 1080i mit 25B/s ist Standard geworden. Ich sehe auch nicht, dass sich das so bald ändert.

  11. #651
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Man könnte von daher locker für BD Tonhöhenkorrekte Mixe erstellen, macht blos keiner.
    Ist es wirklich so einfach, eine Tonhöhenkorrektur zu erstellen? Man liest auch immer wieder Einwände, dass das extrem aufwändig wäre.

  12. #652
    High Voltage
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Anmerkung:
    Ganz Europa einschliesslich Russlands sowie Australien und Neuseeland arbeiteten mit 25B/s.



    Der Gag ist das dies seit mehreren Jahren der Normalfall ist.
    Man könnte von daher locker für BD Tonhöhenkorrekte Mixe erstellen, macht blos keiner.
    Tja, man nimmt eben einfach den vorhandenen DVD Mix (in welchem Format der auch immer vorliegt) und ab auf die DB.... Wobei man bei "Weltveröffentlichungen" auch erstmal Nachsicht walten lassen mußte, da die meist in den USA gemastert wurden, ohne Kenntnis des Problems...

    Zitat Zitat von classis Beitrag anzeigen
    Ist es wirklich so einfach, eine Tonhöhenkorrektur zu erstellen? Man liest auch immer wieder Einwände, dass das extrem aufwändig wäre.
    Eine Tonhöhenkorrektur ist heute im Grunde ein Klick/Häckchen im Programm und fertig.
    Das Problem ist, wenn eine Synchro und Sound&Effekte in verschiedenen Geschwindigkeiten vorlagen und dann zusammengemischt wurden. Dann ist entweder der Sound zu schnell oder die Stimmen zu langsam. Da ist dann alles verloren und nicht mehr rückgängig zu machen...

  13. #653
    cvs
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Ganz so trivial ist's nun wieder auch nicht. Wenn heutzutage beispielsweise ein TV-Mix eines Kinofilms mit Tonhöhenkorrektur hergestellt werden soll, korrigiert man Musik, Sprache und Effekte getrennt voneinander mit unterschiedlichen Algorhythmen. Ist auch eigentlich logisch: Eine durchgehende Musik kann man nicht einfach endlos beliebig strecken oder kürzen, wie beispielsweise Dialoge, die ja genügend Pausen zwischen den Wörtern haben. Außerdem gibt's bei unsachgemäßer Behandlung der gemischten Spuren gerne mal Probleme mit Surroundeffekten und Hall. Also einfach ein Billigtool runterladen und Knopf drücken führt im allgemeinen zu keinem seriösen Ergebnis.

  14. #654
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Ganz recht: um in 25fps synchronisiertes Material auf 24fps zu bringen, ohne die Tonhöhe zu verändern, müssen die einzelnen Samples gedehnt werden, also laufend kleinste Teilchen des Tons wiederholt werden.
    Das führt bei schlechtem Equipment zu hörbaren Artefakten (klingt etwa wie ein Pulsieren in der Musik).
    Ergo ist ein Time-Stretching bei gleichbleibendem Pitch deutlich zeitintensiver als das einfache Umrechnen mit Pitch-Änderung.

    Ich hatte anno 2000 den Fall, die Jingle-Musik für eine TV-Show verkürzen zu müssen, ohne den Pitch zu verändern.
    Der dafür verwendete Sampler (Yamaha IIRC) konnte zum Glück beides von Haus aus; mit verändertem Pitch dauerte das ganze 15 Sekunden, die Umrechnung des 50-Sekunden-Jingles in eins von 46 Sekunden dauerte hingegen geschlagene 30 Minuten!

    Heute geht es vermutlich etwas flotter, aber wird immer noch seine Zeit und gutes Equipment beanspruchen... weshalb wohl viele Firmen vor dieser Aktion zurückschrecken.

    Übrigens, wenn die fertig gemischten Master gemischte Musik- / Sprachpitches haben, könnte man doch als Mittelweg versuchen, den Pitch statt um 4% nur um 2% zu korrigieren?

  15. #655
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Jetzt komm schon, so heftig ist das auch nicht. Will hier ja keiner einen 24fps zu 30fps Stretch hinlegen, das wäre sicher ein fatales Ergebnis.

    Ich kann nur für mich sagen, das ich schon einen 2.0 Surround Tonspur in PAL anständig auf NTSC zurückgepitcht und in den Film eingebaut habe. Und das das im Profibereich nun wirklich eine Fingerübung ist... Wobei, Warner hat es ja beim ersten HdR auch gut versaut
    Natürlich ist es sinnvoll, soweit es vorliegt, die einzelnen Spuren separat zu behandeln, da gebe ich dir absolt recht cvs...

  16. #656
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von classis Beitrag anzeigen
    Ist es wirklich so einfach, eine Tonhöhenkorrektur zu erstellen? Man liest auch immer wieder Einwände, dass das extrem aufwändig wäre.
    Theoretisch ja.
    Praktisch nein.
    Denn die Annahme

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Eine Tonhöhenkorrektur ist heute im Grunde ein Klick/Häckchen im Programm und fertig.
    stimmt nur wenn man es auf dem untersten Level betreibt.
    Wenn man eine Tonhöhenkorrektur professionell durchführen sollte man dies schon in einen ordentlichen Mischstudio mit Tonmeister durchführen.
    Der kann dann schon einiges an Artefakten verhindern.

    Im übrigen gilt: Je mehr Kanäle man korrigieren will desto schwieriger ist es.
    Billige Tools haben da meist Probleme die Phasenlage über alle Kanäle zu halten.
    Wenn das nicht klappt gibt es ein schwammiges Klangbild.

  17. #657
    High Voltage
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Leute, leute, ich wollte doch nicht so tief in die Materie, sondern nur erklären, das es nicht ganz so heavy ist, dies mit professionellem Equipment durchzuführen.
    Hat keiner behauptet, das das nicht im Pro-Studio richtig gemacht werden sollte (Musik ist eben, wie schon erwähnt, sehr heikel).
    Nur gibt es heute eben auch Progrämmchen, die sicher für viele "normal" Konsumenten keinen groß hörbaren Unterschied machen tun würden sollen sind...

  18. #658
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Nur gibt es heute eben auch Progrämmchen, die sicher für viele "normal" Konsumenten keinen groß hörbaren Unterschied machen tun würden sollen sind...
    Das gleiche hat Warner bei HdR auch gedacht.

  19. #659
    High Voltage
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Das gleiche hat Warner bei HdR auch gedacht.
    Weiß ich doch und finde das auch schwer peinlich.
    Hat mich damals auch maßlos gestört und entäuscht, da ich sowas als Musiker gut höre. Wurde teilweise auch angegangen, weil ich das im Forum reklamiert hatte und einige meinten, ich würde fantasieren (oder war das bei area )

  20. #660
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    AW: Diese Blu-Rays haben eine verpfuschte deutsche Tonspur mangels Tonhöhenanpassung

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Eine Tonhöhenkorrektur ist heute im Grunde ein Klick/Häckchen im Programm und fertig.
    Das Problem ist, wenn eine Synchro und Sound&Effekte in verschiedenen Geschwindigkeiten vorlagen und dann zusammengemischt wurden. Dann ist entweder der Sound zu schnell oder die Stimmen zu langsam. Da ist dann alles verloren und nicht mehr rückgängig zu machen...
    Ok, aber dann vermute ich einmal ganz stark, dass bei TV-Serien-Synchros nur die zusammengemischten Tracks archiviert werden... :-(

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