Cinefacts

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  1. #241
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Dosenbrot13 Beitrag anzeigen
    Wenn ich alledem richtig folgen kann, dann dürfte doch allein das originale Negativ als "Referenz" dienen, oder?
    Zitat Zitat von Oh_Behave Beitrag anzeigen
    (...)Ich kenne Setfotografen (die seit den 70ern tätig sind, leider nicht seit den 60ern) die beim Entwickeln der Bilder die Farbgebung (Sättigung, Farbstich) möglichst in Richtung des Films eingestellt haben. Dass diese Fotos heute nichts mehr hergeben ist klar. Doch wenn der Fotograf von damals ähnlich gearbeitet hat, wäre das zumindest ein Anhaltspunkt. Leider ist nichts über den Zwischenschritt des Druckes (der Kinoplakate) bekannt, da man hier (wahrscheinlich 3-Farb-Druck) die Farben auch ändern kann......

    Als Referenz kann hier nur die Doku (Notizen, Parametereinstellungen) des damaligen Kameramannes (Ernst Kalinke) dienen, der hoffentlich alles selbst überwacht und aufgeschrieben hat. Ihn selbst kann man leider nicht mehr fragen, da er schon fast 20 Jahre tot ist....


    Das Negativ ist aufgrund der Originalkopierug (eben direkt vom Negativ) heute stark beschädigt. Wie ich von verschiedenen Filmvorführern erfahren habe, stammen heutige Wiederaufführungskopien vom damaligen Dup-Negativ und sind verhältnismäßig unscharf.
    (...)
    Das Kamera Negativ als die Referenz auch für die Farben oder die lichttechnische Auswertung des Films heranzuziehen, ist ein leider selbst in unserem (weiteren) Arbeitsbereich offenbar immer noch verbereiteter Trugschluss. Zwar ist das Kamera Negativ als Ursprungsquelle die technisch beste; bei richtiger Kopierung mit den entsprechenden stocks sind gerade in der jüngeren Zeit, aber auch teils schon früher diese OCNs nicht zwingend das beste Material (für Mastering, aber u.U. auch für die Restauration). Entscheidend ist aber dieser Punkt: Sämtliche color timing Entscheidungen werden nicht auf dem Negativlevel getroffen, sondern zunächst auf dem ANSWER PRINT / der NULL KOPIE und dann (für Archivierung re: Blenden/Gradation besonders behandelt) auf dem Wege zum ZWISCHENPOSITIV bzw später (final, als Referenz für die eigentlichen Kinokopien) auf dem COMBINED MASTER POSITIVE (auf dem dann auch der Ton enthalten ist) gemacht. Diese sind auch die Referenz, im Zweifelsfall können bei Verfahren wie Technicolor auch Farbauszüge herangezogen werden. Ansonsten sind die Farbpaletten/Color samples der jeweiligen Produktionen archiviert (oder sollten es sein ). Sehr erfahrene Leute aus diesem Bereich kennen die jeweilige Auswertung und die Parameter der Kopierungen und Farbwerte der jeweiligen Farbverfahren über die Jahre hinweg auch bzw können sie anhand ihres Wissens und der Erfahrungen restaurieren. Mit der zunehmenden Spaltung bzw. einem weiteren Auseinanderdriften der Bereiche Photochemische Bearbeitung / Photooptische Bearbeitung / Digitale Bearbeitung werden aber immer mehr Erfahrungen entweder nicht weitergegeben bzw nicht gemacht, und gehen somit zunehmend verloren. Dadurch passiert es leider immer häufiger, dass Filme unter sehr subjektiven Eindrücken der heutigen Moderne re-timed werden, wenn sie wiederaufgelegt werden (Stichwort: "natürliche Farben" - was die ursprünglichen Farben und Grauskala/Farbwerte teils völlig verändert, selbst bei modernen Produktionen, je nachdem, welches Material verwendet wird). Es ist deshalb enorm wichtig, alle diese Bereiche zu koordinieren und die Leute entsprechend zu schulen, was bislang nicht getan wird. Die älteren Kollegen bleiben nicht ewig...

    Re: Setfotographen: Derartige Fotos sind in keiner Weise ein Anhaltspunkt, weil sie durch völlig andere Bearbeitungstrecken gegangen sind. Dass die Photographen versucht haben, sich dem Look so gut es geht anzupassen, mag in einigen Fällen richtig sein, aber ihre Arbeit ging nicht den Weg des Films im Kopierwerk, wo letztendlich die entscheidenden Maßnahmen getroffen wurden, und somit sind die wichtigen Anhaltspunkte nicht vorhanden. Die (Art der) Kameras, Linsen und das stock material (mal abgesehen von der Position, Brennweite und Blendeneinstellung) sind allein schon völlig unterschiedlich. Nahe ist auch damals nicht nahe genug gewesen, und konnte es nicht sein. Die Farbdruckproblematik und das Ausbleichen der Materialien kommen in der Tat ohnehin noch dazu.

    Re: Ernst W. Kalinke: Aufzeichnungen wären sicher eine Hilfe, und ergäben zusammen mit den oben genannten Parametern ein noch kompletteres Bild, so das eine oder andere nicht zur Verfügung stehen würde. Das aber nur diese Aufzeichnungen als alleinige verlässliche Referenz dienen, ist nicht richtig. Die oben genannten Referenzen sind mindestens ebenso entscheidend, wenn nicht (dies hängt von Fall zu Fall ab) mehr. Ein wichtiger Aspekt ist auch, Eindrücke von noch lebenden Crewmitgliedern, die sich an das Aussehen von Filmen, die sie vor Jahrzehnten gemacht hatten, erinnern sollen, mit Bedacht zu nehmen. Denn menschliche Eindrücke verändern sich unter Umständen, und dies teils stark. Robert Wise's SOUND OF MUSIC ist berüchtigt dafür, bei allen Transfers, die gemacht wurden (mit seiner Supervision) nicht einmal gleich ausgesehen zu haben.

    Re: Dupe Negative Kopierungen --> Prints - so sollte es eigentlich grundsätzlich sein (wenn wir mal von CRI Kopierungen absehen). Eventuelle Unschärfen resultieren, wenn, dann von ungenügender Bestimmung während des Kopiervorgangs vom ZWISCHENPOSITIV auf das DUPE NEG oder später zum Print. Soll heißen, das DUPE NEG muss nicht zwingend unscharf sein, es kann auch nur der Print selbst sein.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (06.02.10 um 09:12:00 Uhr)

  2. #242
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Robinson Beitrag anzeigen
    In den sechziger Jahren wurden Aushangfotos oft nachcoloriert.*
    Zitat Zitat von Uli Beitrag anzeigen
    Nein!! Das Negativ wird ja dem Color Timing unterworfen, und verschiedene Farb-Prozesse erlauben einen ganz unterschiedlichen Look, wie etwa im Falle von Technicolors Druckprozess im Vergleich zum konventionellen Eastman-Farbpositiv. Das ist also quasi Teil des kreativen Prozesses, bis hin zu extremen Varianten wie Technicolors Desaturation Process (MOBY DICK) oder dem Bleach-Bypass-Verfahren, in dem das photographische Silber im Farbfilm nicht, wie sonst ueblich, ausgebleicht und -fixiert wird (SE7EN).

    Originale Auffuehrunskopien sind also ein sehr hilfreicher Anhaltspunkt bei neuen Transfers oder auch echten Restaurationen klassischer Filme.
    **

    Uli
    * Dies ist völlig richtig und schon allein deshalb sind diese Photos im Prinzip nicht brauchbar.

    ** Richtiger wäre: sie KÖNNEN ES SEIN. Technicolor IB Dye Transfer Kopien grundsätzlich zur Referenz heranzuziehen wäre fatal. Diese Kopien wurden ebenso wie heutige Prints auf High Speed Kopierstraßen mit Geschwindigkeiten von bis zu 7000 Metern/min erstellt. Da gab es auch jede Menge Ausschuß. Die wichtigen und tatsächlichen referenzkopien wurden mit erheblich geringerer Geschwindigkeit erstellt und waren EINGELAGERT, kamen also in keinem regulären Kino zur Aufführung.

  3. #243
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von PBechtel Beitrag anzeigen
    Aber tust Du da dem Medium Blu-ray nicht unrecht? Denn wenn die Materialsituation keine gute Qualität auf BD zulässt, hat Blu-ray bei Dir von vorne herein verloren. Ich halte es ein Stück weit für vertretbar, dass ältere Filme (+- 40 Jahre) nicht so taufrisch aussehen, wie aktuelle Produktionen. Das trifft hier ja nicht zu. Hier hat man unsauber gearbeitet.
    Ich glaube kaum, das ich mit meiner Meinung der BD Unrecht tue, ich habe schon Verständnis, wenn die Materialsituation das nicht hergibt, man sich mit weniger zufrieden geben kann und muss. Aber genau das ist hier eben nicht der Fall, du schreibst ja selber "unsauber gearbeitet" und nochmal, Der Schatz im Silbersee ist keine 0815 VÖ, sondern der Klassiker mit denen die Karl May Filme begonnen haben und eines der bekanntesten und am weitesten verbreiteten Bücher von Karl May. Und die Materialausgangslage halte ich hier durchaus für gut.

  4. #244
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Torsten, ich meine mal gelesen zu haben, dass beim Scannen von Filmmaterial die Farben immer oder je nach Gerät schwächer rauskommen und dann per Grading nachkorrigiert werden müssen. Stimmt das? Wenn ja, wäre es so wie ich es vermute, dass Universum die Rohabtastng ohne Nachbearbeitung auf die BD geklatscht hat.

  5. #245
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von TV-Junky Beitrag anzeigen
    Warum nicht gleich so? Es kann doch nicht sein das man bei diesem Medium wieder mit dem Schledrian anfängt und das auch noch unterstützt, nur damit evtl, irgendwann mal ne bessere Fassung rausgehauen wird die man dann auch noch kaufen soll.
    Einerseits hast Du natürlich Recht, aber Schlendrian gab's immer und wird's immer geben. Wenn Du tatsächlich glaubst, dass es dies bei Blu-ray nicht gab oder gibt, dann widme Dich doch den netten Threads hier, in denen es um angepasste oder nicht angepasste Tonhöhen, vertauschte Tonkanäle, BDs ohne entsprechend hochaufgelöstes Material usw. geht.

    Primär habe ich mir den Film gekauft, weil ich ihn auf Blu-ray haben wollte. Jetzt bin ich natürlich nur sehr eingeschränkt zufrieden. Mir war aber wichtig, mir einen eigenen Eindruck zu machen.

    Bei "Das Vermächtnis des Inka" lief es doch ähnlich. Zuerst kam die Single DVD, weil man zwar die Rechte hatte, aber das Risiko scheute, gleich auch noch die internationale Fassung auf eine zweite DVD zu packen und die vormals gedachte 2 Disc Edition wurde zunächst eingestampft. Und irgendwann letztes Jahr wurde sie nun doch nachgeschoben. Da die Single DVD mittlerweile recht günstig zu haben war, hatte ich die bereits zu Hause. Und nun kann ja jeder entscheiden, ob er die SE kauft oder nicht.

  6. #246
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von LJSilver Beitrag anzeigen
    Torsten, ich meine mal gelesen zu haben, dass beim Scannen von Filmmaterial die Farben immer oder je nach Gerät schwächer rauskommen und dann per Grading nachkorrigiert werden müssen. Stimmt das? Wenn ja, wäre es so wie ich es vermute, dass Universum die Rohabtastng ohne Nachbearbeitung auf die BD geklatscht hat.
    Das Schlimme ist, dass viele Firmen heute mit "halber Lichtstärke" (Eco-Modus) scannen und dann "den Rest" digital wieder "richten".....

  7. #247
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von LJSilver Beitrag anzeigen
    Torsten, ich meine mal gelesen zu haben, dass beim Scannen von Filmmaterial die Farben immer oder je nach Gerät schwächer rauskommen und dann per Grading nachkorrigiert werden müssen. Stimmt das? * Wenn ja, wäre es so wie ich es vermute, dass Universum die Rohabtastng ohne Nachbearbeitung auf die BD geklatscht hat.
    Zitat Zitat von Oh_Behave Beitrag anzeigen
    Das Schlimme ist, dass viele Firmen heute mit "halber Lichtstärke" (Eco-Modus) scannen und dann "den Rest" digital wieder "richten".....**
    * Dies ist beim Scanning absolut normal, wobei ich nur bei neuen, also gerade gedrehten und noch zu timenden filmischen Werken von grading sprechen würde; so es um ein Re-mastering oder um eine Restauration/Preservation geht, ist es ein color re-timing. Wichtig ist, beim Scanning so genau wie möglich zu arbeiten, so dass alle Informationen auch korrekt gescanned werden. Logarythmische Scans sind mit Filmmaterialien ab VISION okay, alles davor ist bei weitem nicht so einheitlich und kann nicht einfach aufgelegt werden. Da wird es erheblich komplexer.

    ** SCHimSS wurde nicht gescanned, sondern an einem Spirit transferiert. Das angesprochene Prozedere nennt sich SAFE LIGHT (Eco Modus ist eher etwas bei Projektoren, und hat einen anderen Zweck) und wird leider desöfteren sogar als ONE LIGHT (also eine einzige Einstellung "und los" - ohne richtige Licht und ungefähre Farbkorrektur, dies würde als BEST LIGHT bezeichnet) eingesetzt, was Geld sparen soll. Das Problem ist, dass nicht "alles in post" maximal herausholbar ist. Selbst ein BEST LIGHT, zumal wenn nicht genau gemacht, ist weit vom maximum entfernt. Zudem können sich massive Fehler einschleichen, die nicht mehr korrigierbar sind. An der Telecine ist es besser, den Film so es irgend geht komplett final zu machen, weil die photoptische Ebene allen Spielraum zulässt, der der digitalen (wie beim ONE LIGHT, SAFE LIGHT oder BEST LIGHT) nur eingeschränkt zur Verfügung steht.
    Da dies bei Scans nicht so einfach ist, muss deshalb auch ganz genau gearbeitet werden, was zeitaufwändig ist.


    Geändert von Torsten Kaiser TLE (06.02.10 um 18:34:59 Uhr)

  8. #248
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von PBechtel Beitrag anzeigen
    Jetzt bin ich natürlich nur sehr eingeschränkt zufrieden. Mir war aber wichtig, mir einen eigenen Eindruck zu machen.
    Und da hätte es nicht gereicht den Film zu leihen, sollte doch für den eigen Eindruck reichen?!

  9. #249
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Ob die "olle Kamelle" jemand in den Verleih aufnimmt...?

  10. #250
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    ich werd ihn mir einfach kaufen und mich überraschen lassen^^
    Das ist die richtige Einstellung.auaa
    Nicht mal ein paar reviews durchlesen?

    Unbedingt Lesen!
    http://www.hd-reporter.de/blu-ray-re...ersee-blu-ray/

    Meine Frage hierzu warum Antwortet Tobis nicht und warum hat mann es nicht (wie z.B. Alpha-Omega oder TLE Films). überlassen?

    Vor allem, wenn man einen aufwendig kalibrierten TV besitzt. Eben!
    Geändert von Chris_1 (07.02.10 um 08:23:10 Uhr)

  11. #251
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von TV-Junky Beitrag anzeigen
    Und da hätte es nicht gereicht den Film zu leihen, sollte doch für den eigen Eindruck reichen?!
    Du musst schon mir überlassen, wie ich mir einen Eindruck verschaffe.

    Ausserdem gehe ich mal davon aus, dass meine Videothek den Film überhaupt nicht im Verleih hat - habe ich aber nicht geprüft.

  12. #252
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Chris_1 Beitrag anzeigen
    Das ist die richtige Einstellung.auaa
    Nicht mal ein paar reviews durchlesen?...
    Wie konsequent ist das denn, neben so einem Review gleich ein Kauf-Link einzubinden?

  13. #253
    Jack Black 73
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Dosenbrot13 Beitrag anzeigen
    Ob die "olle Kamelle" jemand in den Verleih aufnimmt...?
    Ich habe gestern die BD von Lovefilm erhalten. Gibt also durchaus die Möglichkeit die Scheibe zu leihen. Dann kann man sich selbst ein Bild von der Lage machen.

  14. #254
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    @PBechtel
    Wieso setze ich einen Verkaufs link?
    Nur weil auf der Seite ein Amazonlink existiert? da bin ich doch nicht für verantwortlich, irgendwo müssen auch die ihr Geld herkriegen, ich hoffe doch auch mann ist so erwachsen zu entscheiden, ja ich hole mir den Film oder eben nicht...

  15. #255
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Wer die Scheibe nicht mit eigenen Augen auf seinem TV/Beamer gesehen hat, kann auch nicht mitreden. So einfach ist das. Man kann dann natürlich die Finger davon lassen, wenn man die zahlreichen Hinweise auf schlechte Umsetzung gelesen hat.

    Nur: Damit ein umfassendes und repräsentatives Meinungsbild entsteht, müssen erstmal ein paar Leute Geld ausgeben und solche VÖs kaufen. Außerdem mache ich mir gerne selber ein Bild. Bei GLADIATOR wusste ich auch um die Problematik der VÖ und habe sie mir trotzdem zugelegt. Jetzt kann ich wenigstens aufgrund eigener Anschauung und .

  16. #256
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Klar - nur ein eigener Sichttest ergibt letztlich, ob man mit der Blu-ray von "Der Schatz im Silbersee" zufrieden ist, oder eben nicht.

    Mit dem Ausleihen dieser Blu-ray in der Videothek ist das so eine Sache.
    Selbst in Berlin, wo es mit der Filmgalerie 451 und dem Videodrom zwei sehr gut ausgestattete Videotheken gibt, hat man diese Blu-ray nicht.
    Mir fällt jetzt auch keine andere Videothek wie z.B. Video World ein, welche da ansonsten in Frage käme.
    Und jetzt einfach mal kaufen und sich dann nachträglich doch zu ärgern ... na ja.

    Es ist auf jeden Fall schön, das man hier ein paar Vergleichs-Screenshots bekommt, die dann schon mal einen Eindruck hinterlassen.

  17. #257
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    @Dosenbrot13
    Wer die Scheibe nicht mit eigenen Augen auf seinem TV/Beamer gesehen hat, kann auch nicht mitreden. So einfach ist das. Man kann dann natürlich die Finger davon lassen, wenn man die zahlreichen Hinweise auf schlechte Umsetzung gelesen hat.
    Dir ist schon klar das du dafür plädierst das sich jeder den Film holen soll ,damit mann selber ein Bild machen soll?! so ein unsinn habe ich selten gelesen dann braucht mann ja auch keine Rezensionen mehr und keine Reviews...
    Nur: Damit ein umfassendes und repräsentatives Meinungsbild entsteht, müssen erstmal ein paar Leute Geld ausgeben und solche VÖs kaufen.
    Nö es muß niemand Geld ausgeben dafür gibt es doch Reviews aber wer Geld zu genüge hat kann es gerne ausgeben und gute Beiträge hier und bei Amazon oder sonst wo schreiben.

    Außerdem mache ich mir gerne selber ein Bild.
    Das ist dein gutes Recht, das heißt aber nicht das andere das gleiche machen müssen.

  18. #258
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    @Chris_1

    Ich geb's auf. Mir ist es zu blöd, die nicht gerade hoch qualifizierten Antworten zu widerlegen. Und ich greife auch nicht in die unterste Schublade, um die Debatte fortzusetzen. Man kann immer alles so auslegen und umdrehen, dass es passt.

    Einigen wir uns darauf, dass jeder das machen soll, was er will.

  19. #259
    Jack Black 73
    Gast

    AW: Der Schatz im Silbersee

    So habe die BD vorhin angesehen. Was mir sofort aufiel sind die für mich krassen Frabschwankungen. Die Farben wechseln von Szene zu Szene teilweise sehr stark. Ich denke nicht, dass der Film so gedreht wurde. Also ich muss ganz erhlich sagen, dass ich mir diese Blu-ray nicht kaufen werde. Mir geht soetwas nämlich tierisch auf den Zeiger. Da warte ich lieber auf eine Neuauflage in ein paar Jahren.

  20. #260
    1-man German wax factory
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Jack Black 73 Beitrag anzeigen
    So habe die BD vorhin angesehen. Was mir sofort aufiel sind die für mich krassen Frabschwankungen. Die Farben wechseln von Szene zu Szene teilweise sehr stark. Ich denke nicht, dass der Film so gedreht wurde. Also ich muss ganz erhlich sagen, dass ich mir diese Blu-ray nicht kaufen werde. Mir geht soetwas nämlich tierisch auf den Zeiger. Da warte ich lieber auf eine Neuauflage in ein paar Jahren.
    Das sind keine Farbschwankungen, das sind die Überblende-Montagen und die sind so im Ausgangsmaterial drin.

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