Cinefacts

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  1. #381
    Vote for the Wurst!
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Cinefacts ist schon immer ein recht lockeres Forum gewesen, in dem meist nach Lust und Laune persönlich angefeindet und gepöbelt werden durfte.
    Kein Wunder, wenn es zunehmend um das Insider-Wissen von Fachleuten verarmt, die einfach keine Lust auf solche Streitgespräche haben.
    Beispielsweise im Hometheaterforum würde so etwas nicht geduldet.
    Torsten Kaiser hat sich hier schon so einiges anhören müssen. Hat er immer Recht? Haben die anderen Recht? Keine Ahnung! Ich verfolge seine Beiträge aber immer mit viel Interesse. Ebenso tobos Beiträge.
    Warum man Differenzen wie diese nicht sachlich klären kann, wird mir immer ein Rätsel bleiben...
    Geändert von kippe (31.10.10 um 18:08:29 Uhr)

  2. #382
    Ina
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Nur das sich hier die Fachleute selber angreifen!

  3. #383
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Tobo ist ein versierter Filmrestaurator der in Fachkreisen für seine ruhige und kompetente Art hoch geschätzt wird, man sollte Ihn seine Arbeit machen lassen ohne Ihn mit theoretischen Ansichten zu piesacken. Damit meine ich, wer keine Filmrolle zum Abtasten vor sich hat sollte mit seinen theoretischen Erklärungen innehalten und sich erst zu Wort melden wenn das Produkt im Laden steht und es angeschaut worden ist.

    Chartkiller

  4. #384
    1-man German wax factory
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Immerhin hat T.K. die "guts", sich mit seinem echten Namen hier zu melden und sich nicht hinter einem Nick zu verstecken und mit verbalem Schmutz umherzuwerfen. Ohne den echten Namen von tobo kann der ja sonstwas erzählen und keiner kanns nachprüfen, ob der wirklich von Tobis ist.

    Jeder seriöse Vertreter des Business meldet sich hier mit persönlichem Namen an oder erwähnt ihn zumindest irgendwo.
    Geändert von LJSilver (01.11.10 um 01:43:29 Uhr)

  5. #385
    Ina
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von LJSilver Beitrag anzeigen
    Immerhin hat T.K. die "guts", sich mit seinem echten Namen hier zu melden und sich nicht hinter einem Nick zu verstecken


    Absolute Zustimmung! Das hinterlässt einfach einen faden Begeschmack und ist vorallem völiig unprofesionell

  6. #386
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Ich denke Tobo ist von Magic Picture, was auf Cinefacts auch bekannt ist, bzw. nicht versteckt wird.
    Geändert von Robinson (01.11.10 um 12:14:24 Uhr)

  7. #387
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Spannend! Und damit meine ich nicht den Film...

  8. #388
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Chartkiller Beitrag anzeigen
    Tobo ist ein versierter Filmrestaurator der in Fachkreisen für seine ruhige und kompetente Art hoch geschätzt wird
    Gerade seine ruhige und kompetente Art hat Tobo ja auch eindrucksvoll unter Beweis gestellt.

  9. #389
    diabolo
    Gast

    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von LJSilver Beitrag anzeigen
    Immerhin hat T.K. die "guts"...
    Auch eine immer mehr und vor allem in diesem Thema auftretende Unart, irgendwo zum überschwappenden Anglezismen Gewürge noch zusätzlich englische Wörter reinzuknallen. Gibt es das Wort Mumm nicht mehr oder willst du beweisen, dass du ein Quentchen Englischkenntnis besitzt?

    PS: Der Herr Kaiser kann das aber auch sehr gut, nur er benutzt Klammern!

    Tschuldigung, mein Unmutsbekunden darüber gehört nicht zum Thema aber mich kotzt diese Sprachverschandelung langsam dermassen an. Irgendwo muss auch mal gut sein!
    Geändert von diabolo (01.11.10 um 16:08:49 Uhr)

  10. #390
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von diabolo Beitrag anzeigen
    Auch eine immer mehr und vor allem in diesem Thema auftretende Unart, irgendwo zum überschwappenden Anglezismen Gewürge noch zusätzlich englische Wörter reinzuknallen. Gibt es das Wort Mumm nicht mehr oder willst du beweisen, dass du ein Quentchen Englischkenntnis besitzt?

    PS: Der Herr Kaiser kann das aber auch sehr gut, nur er benutzt Klammern!

    Tschuldigung, mein Unmutsbekunden darüber gehört nicht zum Thema aber mich kotzt diese Sprachverschandelung langsam dermassen an. Irgendwo muss auch mal gut sein!
    "Anglezismen" sind, wenn man bis zur Einnässung deutschtümelt, eine ziemlich peinliche Sache...

  11. #391
    diabolo
    Gast

    AW: Der Schatz im Silbersee

    Hat nix mit Deutschtümelei zu tun, also lass diese dümmliche Keule in der Ecke.

    Aber zurück zum Thema, sollte nur ein kurzer Einriss sein und keine unendliche Diskussion werden, die von irgendwelchen Personen, wie immer, in die falsche Ecke gedrückt wird.
    Geändert von diabolo (01.11.10 um 17:11:04 Uhr)

  12. #392
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Wenn statt fachlich fundierten Argumenten mehrheitlich verbale Entgleisungen verbunden mit Androhungen von angeblichen Konsequenzen gepostet werden, so spricht dies, glaube ich, Bände.

    Es fällt vor allem auf, dass der Betreffende nach seiner Post zu technischen Details zu dem Blu-ray release hier im Forum, mit der die Kontroverse ja überhaupt erst begann, auf die nachhakenden Fragen von teils zweifelnden Nutzern erklärende Antworten schuldig geblieben ist. Aber soviel dazu.

    Was die technischen „Einwürfe“ der Post betrifft, folgendes:

    Eine Aufführung von BRIDGE ON THE RIVER KWAI in 2.66:1 hat es nie gegeben. Warum erläutere ich für die, dies interessiert, im folgenden u.a. anhand von Grafiken. Auch eine Aufführung von BRIDGE in 2.66:1 mit „2 streifig(er)“ 36mm 4-Kanal Stereo Full Coat (mit der wohl die Full Aperture Bildfassung mit einer separaten, synchron verkoppelten 35mm Magnettonfassung gemeint ist, die 36mm sind wohl eher ein Tippfehler) hat es nie in den Kinos gegeben, wie auch übrigens von keinem anderen CS Film, weder davor noch danach. Diese Angaben sind blanker Unsinn, im Folgenden wird selbst Laien klar wieso.

    Eine der der wohl besten Zeilen in einem Filmscript entstammen ALIEN3. „This is rumour control – here are the facts!“

    Um was geht es also….dazu muss man ein wenig weiter zurückgehen, konkret 1952/1953.

    Cinemascope Produktionen wurden in der Entwicklungsphase, also vor den ersten CS Filmen 1953, zunächst Full Aperture (somit ohne Platzhalter für irgendwelche Tonspuren) gefilmt und so auch für Kopierung und Projektion zunächst als möglich vorgesehen. Dadurch wurde auf dem Negativ der gesamtmögliche Platz genutzt, was resultierend einem Aspect Ratio von 2.66:1 entsprechen würde. Experimentiert wurde bzgl. Ton dabei mit einem separaten, synchron zum Bild verkoppelten Magnettonträger auf 35mm. Doch zur Umsetzung in dieser Form kam es erst gar nicht, und die Kinos bekamen die entsprechenden Apparaturen erst gar nicht aufgestellt, denn jetzt kommt der entscheidende Punkt, oder besser zwei:

    Zum einen wurde der separate Magnettonträger noch vor der Finalisierung der ersten Cinemascope Produktionen THE ROBE und HOW TO MARRY A MILLIONAIRE durch eine Entwicklung vom CINERAMA Mitentwickler Hazard Reeves ersetzt, der den Ton auf dem Bildelement selbst in vier Sektoren (einen je Kanal) anbrachte, direkt jeweils links und rechts neben der Perforation (siehe Grafik) – L, C, SUR und R.
    Der Schatz im Silbersee-cs_2.55.jpg

    Da der Magnetton mehr Platz benötigte als auf regulären 35mm Elementen verfügbar, wurden aufwändig neue Blankträger mit kleineren, quadratischen Perforationslöchern extra hergestellt, wegen der CS Domäne 20th Century Fox auch doppeldeutig „Foxholes“ genannt. Ich bin darauf vorher schon einmal eingegangen.

    Dennoch – und hier kommt der zweite entscheidende Aspekt, warum es nie zu einer Aufführung irgendeiner CS Produktion in 2.66:1 gekommen sein kann – der Platz auf den folgenden Kopierungsstufen reichte immer noch nicht ganz. Deshalb wurde nun der Bildinhalt selbst - links etwas mehr und rechts nur leicht - überdeckt und so die Breite auf 2.55:1 reduziert. Wohlgemerkt, dies passierte noch BEVOR die ersten CS Produktionen überhaupt fertig waren, also 1953. Wichtig ist dabei auch zu bedenken, dass bereits in der Konzeption, also schon während der Filmarbeiten selbst, alle entscheidenden Beteiligten von den Anforderungen der finalen Auskopierung wussten, und ihre Produktion (sprich den genauen 2.55:1 Bildausschnitt, Position und die entsprechende Zentrierung) genau anpassten. Andernfalls wäre die Zentrierung (und somit Teile der Bildschnitts) zu weit nach links verschoben und mögliche wichtige Bestandteile (des Bildes) an/abgeschnitten worden.

    BRIDGE ON THE RIVER KWAI wurde 1957 als eine der letzten Produktionen mit den „Foxholes“ Elementen erstellt, konzipiert von David Lean, der immer sehr sorgfältig (mit seinen DoPs) diesbezüglich gearbeitet hat, für das ja letztendlich entscheidende - weil nur so für das Publikum sichtbare - 2.55:1 Format, nicht die auf dem verbliebenen Negativ vorhandenen 2.66:1. Grover Crisp bei SONY hat dies auch exakt so umgesetzt.

    Danach (1957) wurden, wie gesagt, wegen der Weigerung der Kinobesitzer und Distributoren, in Stereo Magnetton Projektoren zu investieren, alle Cinemascope „Foxholes“ Stereo Magtrack Projekte beendet und alle folgenden CS Produktionen nur noch mit Normal 35mm mit optical Soundtrack (Lichtton) und optionaler Magnettonspur umgesetzt, was zur weiteren Reduzierung der Breite auf 2.35:1 führte. Übrigens sind die BRIDGE CS 2.35:1 Dupe Neg und Print Kopien auch diesem Umstand geschuldet, denn sie wurden für die Wiederaufführungen später kopiert.

    Sehr schön nachlesen kann man die technischen Details der 20th Century FOX zu diesem Thema und Aspekte aus dem American Cinematographer in einer kurzen Zusammenfassung bei Martin Hart’s wie üblich gut fundierter Website WIDESCREEN MUSEUM hier.

    Zwei Dinge noch:

    Wie gesagt, DER SCHATZ IM SILBERSEE wurde 1963 gedreht, sehr lange nach den Experimenten der Fox. Die SILBERSEE Production companies waren ohnehin nie an den Experimenten von FOX in irgendeiner Form, und somit auch nicht an den "Foxholes" Kopierungen, beteiligt.

    Die Fakten hier:

    - das Filmnegativ ist definitiv (dies weiß auch tobo genau) bereits mit einer „Platzhalterung“ für den Lichtton ausgestattet, die Breite auf dem Neg also ohnehin schon so stark eingeschränkt wie auf einem mit Ton auskopierten Normal 35mm Element (siehe Grafik 2 mit einem Beispiel Frame eines 2.35:1 anamorphen Films). Eine angeblich beabsichtigte (beim Dreh so konzipierte) Breite von 2.53:1 ist also unmöglich.

    Der Schatz im Silbersee-cs_2.35.jpg

    - Selbst wenn dieser Platzhalter NICHT da wäre, würde die Normal 35 Kopierung dennoch das Maß aller Dinge sein. Warum ?
    Wegen der oben schon angesprochenen Konzeption re: Bildausschnitt, Position und daraus resultierende Zentrierung. Wie man auf der 2. Grafik schön sehen kann, würde sich, wenn man nun theoretisch den ganzen Full Aperture Bildinhalt, so vorhanden, nehmen würde, die Zentrierung um einiges signifikant nach links verschieben. Es wäre dann zwar mehr zu sehen (als von den Machern gewollt) aber die Bildkomposition stimmte nicht mehr.

    Dies betrifft im übrigen auch die erwähnte Bud Spencer/Terrence Hill Produktion BOTTE DI NATALE (Die Troublemaker). Es mag durchaus sein, dass das Negativ Full Aperture ist (also von Perforation zu Perforation die maximale Fläche belichtet) - das sind sehr viele; die finalen, und entscheidenden Kopierungen, denn auf die wird ja produziert (wofür gibt es 0-Kopien/Answer prints) sind aber (notgedrungen) 2.35:1, somit ist der Bildinhalt links also in jedem Falle abgedeckt. Die Crews wussten das natürlich und haben entsprechend gearbeitet - Bildinhalte außen links wurden also ignoriert. Dies wissen im übrigen auch die vielen sehr erfahrenen und ausgezeichneten Kräfte in Kopierwerken, die ich kenne – und deren Erfahrung leider nicht bewahrt wird, was dringend notwendig wäre. Mit dem DIGITAL AGE wird immer mehr Wissen „ausgemustert“. Wer auf die Berge von noch zu erledigender Arbeit für die nächsten Generationen blickt, weiß, dass kann nicht gut sein.

    Geändert von Torsten Kaiser TLE (01.11.10 um 18:14:59 Uhr)

  13. #393
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    sagt mal, sind Eure Posts eigentlich Teil einer Doktorarbeit? Ist natürlich oft superinformativ, aber ich frage mich manchmal, woher Ihr sonst die Musse nehmt, solche Mammutbeiträge in einem DVD-Forum zu posten.

  14. #394
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Sonntag war mein freier Tag

  15. #395
    Barada Nikto
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Na halt ... weil Leute wie ich halt auch die Muse haben das durchzulesen. Ich gab aber schon auch zu, dass ich manchmal einen Satz dreimal anfange um ihn so lala zu verstehen.
    Mir ist es aber letztlich wichtig, wenigsten einigermaßen die alte Technik zu verstehen. Dann kriegt man auch den nötigen Respekt und Ehrfurcht beim Schauen. Bestes Negativbeispiel sind die No-Grain-Boys

  16. #396
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Ich nehme mal an der Anspurn ist einfach die Liebe zu uns usern. Ich möchte solche Postings jedenfalls nicht missen. Ich finde das alles hochinteressant!

    Wo kann man sich um eine Ausbildung zum Filmrestaurator bewerben?

  17. #397
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Eine Aufführung von BRIDGE ON THE RIVER KWAI in 2.66:1 hat es nie gegeben. Warum erläutere ich für die, dies interessiert, im folgenden u.a. anhand von Grafiken. Auch eine Aufführung von BRIDGE in 2.66:1 mit „2 streifig(er)“ 36mm 4-Kanal Stereo Full Coat (mit der wohl die Full Aperture Bildfassung mit einer separaten, synchron verkoppelten 35mm Magnettonfassung gemeint ist, die 36mm sind wohl eher ein Tippfehler) hat es nie in den Kinos gegeben, wie auch übrigens von keinem anderen CS Film, weder davor noch danach.
    Mmh naja, bei einer Testvorführung etc währe dies ja möglich.
    Ich selbst habe auch schon Super35 mit separaten Ton vorgeführt. Von daher währe so etwas denkbar.
    Aber eine Referenz für irgendwas ist dies nicht.

  18. #398
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Mmh naja, bei einer Testvorführung etc währe dies ja möglich.
    Ich selbst habe auch schon Super35 mit separaten Ton vorgeführt. Von daher währe so etwas denkbar.
    Aber eine Referenz für irgendwas ist dies nicht.

    Und wenn es im Jahre 1953 gewesen wäre, hättest Du recht haben können, denn von ROBE und MILLIONAIRE gab es sie in dieser Form für Studio Execs auf dem lot - aber eben in keinem Fall für die "normalen" Kinos bzw Previews und schon gar nicht (mehr) 1957, also BRIDGE es gerade noch so über die "Foxholes"
    Ziellinie schaffte. Und um diese Vorführungen geht es ja, nicht um Test Screenings, die es auch heute von S35 noch immer gibt, aber eben der Öffentlichkeit nicht zugänglich sind. Aber um die finalen Auskopierungen geht es ja, denn diese definieren, was zu sehen sein soll, und darauf arbeiten die Beteiligten schließlich hin, ob in Bezug auf Farben oder Komposition/Bildausschnitt - nicht auf das Negativ selbst.Konzipiert wurden alle CS 2.55:1 Produktionen auch für 2.55:1, weil die Beteiligten ja genau wußten, was letzlich projiziert werden kann.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (01.11.10 um 18:51:01 Uhr)

  19. #399
    zuverlässiger Lafodödel
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    Torsten, ich liebe deine Beträge, auch wenn ich meistens nur höchstens 10 % davon überhaupt verstehe. Bitte bleib dem Forum noch lange erhalten und lass dich nicht provozieren.


    Dein Fan, Andre Kuhr

  20. #400
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    AW: Der Schatz im Silbersee

    provozieren wollte ich nicht, nur fehlt mir oft schon die Geduld, solche Beiträge komplett zu lesen...

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