Cinefacts

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  1. #21
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: SUSPIRIA



    Um es ganz klar zu sagen:

    Ich kann die berechtigte Enttäuschung derjenigen, die die Unnachgiebigkeit der Lizenzgeber in Italien bzgl der nicht optionalen Untertitel bei englischem und italienischem Ton missbilligen und nicht nachvollziehen können, absolut verstehen und teile diese.

    Aber, was ich nicht verstehen kann, ist die jetzt vom Zaun gebrochene Debatte, denn sehr vieles scheint mir jetzt auch an den Haaren herbeigezogen, um den Frust herauszulassen. Um vielleicht auch mal Dinge in den Kontext zu setzen: Man kann sich über viele Dinge aufregen. Aber man sollte auch den Rahmen dabei nicht aus den Augen verlieren. Ich habe auch so einige Filme (gerade aus Frankreich) hier, die mit Zwangsuntertiteln versehen sind. Ich murre da auch (weil es anders als schön ist) aber bei denen, die hier sind, wollte ich nicht auf DEN FILM verzichten, weil er entweder nur dort überhaupt oder nur dort in der besten Fassung zu haben war. Ich habe mich dann einfach durchgerungen; ob dies für einige derjenigen, denen das Thema schwer im Magen liegt, auch gilt, liegt natürlich bei jedem selbst. Aber: auch diese sollten sich IN RUHE das Gebotene ansehen, und fragen, ob die Anstrengungen ihnen das Geld wert sind - UTs hin oder her. Und diese Entscheidung ist dann auch zu respektieren.

    In einigen konkreten Fällen nochmal ein Nachschlag - wenn ich mal wieder mein Lieblingszitat aus ALIEN3 rezitieren darf:
    "This is rumour control - here are the facts":


    • hier wurde wiederholt behauptet, dass das verwendete Master "nicht vom Originalnegativ abgetastet" sei. Dies ist absoluter Unsinn. Das im Jahre 2006 angefertigte 2K DCI Master wurde zumeist vom OCN erstellt, nur ein Teil vom (next generation) IP. Der Scan selbst (am Spirit 2K) war soweit auch völlig in Ordnung, selbst nach heutigen Gesichtspunkten. Das Problem war die Nachbearbeitung in Italien und Frankreich, die wir zu größten Teilen korrigieren konnten.
    • Argento's SUSPIRIA ist am Set in Englisch aufgenommen worden, nicht verschiedensprachig (bis auf einige Sätze deutsch, z.B. im TAXI) und schon gar nicht in Italienisch.
      Wie bei vielen italienischen produktionen aber üblich, wurden im Nachhinein im Tonstudio so einige Dialoge von den Darstellern noch einmal eingelesen, zumeist der identische Text. Die liegt zumeist darin begründet, dass am Set Störgeräusche aufgenommen wurden, die man nicht haben wollte.
    • Die (für den gekürzten Kinorelease) erstellte deutsche Synchronversion ist dramaturgisch wie auch von der Besetzung eine der besseren, die ich je gehört habe. Technische Probleme bei der Synchronität haben wir so gut es geht korrigiert, auch die Bandbreite ist nun deutlich besser. Sie steht nach meiner Meinung (und ich bin nomalerweise kein Fan, sondern eher starker Kritiker von Synchronarbeiten, aber verneige mich vor der hervoragenden Arbeit z.B. an STAR WARS oder MANCHE MÖGENS HEISS) der Englischen Fassung in nichts nach, hat sogar in der Besetzung in einigen Fällen Vorteile.
    • Die Farbrestaurierung und die weiteren Arbeiten in Bild und Ton von SUSPIRIA (incl neuer Scans vom 35mm Technicolor Dye Transfer Composite Master Positive) wurde speziell für diesen Release erstellt.
    • aus der Tastatur von jemandem, der u.a. an den genannten Titeln gearbeitet hat, die einige als Vergleich herangezogen haben, um den Preis von 40 Euro zu kritisieren:
      Die Eigenleistung (Interviews, Lizenzgebüren Film, Lizenzgebühren Musik/CD, etc pp) sind bei diesem release DEUTLICH höher gewesen. Ich möchte denjenigen erleben, der freiwillig und ohne Klagen auf einen Teil seines Gehalts verzichtet, nur weil sein Chef der Ansicht ist, dass er ihm zu teuer ist.
    • Da der erste Teil meines Textes offenbar "untergegangen" ist, poste ich ihn einfach nochmal - vielleicht kann man dann ja wieder normal über Dinge reden -



    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    DIE HÜRDENREICHE FARBRESTAURIERUNG VON DARIO ARGENTOS SUSPIRIA

    ODER: WARUM FILMTRANSFERS JAHRZEHNTELANG DEN BILDEINDRUCK VERFÄLSCHTEN



    Eigentlich sollte gleich am Anfang dieses Textes eine eher distanzierte Erläuterung von der technischen Umsetzung der Restaurierungsarbeiten an diesem Projekt stehen. Kurz, prägnant und – wenn es irgendwie geht – auch noch leicht verständlich. Diese folgt auch gleich. Aber, wie viele Bewunderer gerade dieses Werkes immer wieder betonen, SUSPIRIA ist etwas Besonderes. Was die technischen Aspekte des Films betrifft, der auf mehreren photochemischen Ebenen hergestellt werden musste, um die Absichten Argentos und seines Kameramanns Tovoli zu erreichen, so ist SUSPIRIA mit Sicherheit auch ein Sonderfall. Der Bogen muss also eigentlich etwas weiter gespannt werden, um die technischen Arbeiten der Macher an diesem Film, die verwendeten Arbeitsprozesse und die von uns erstellte Arbeit besser nachvollziehen zu können. Allein die Arbeit auf zwei völlig verschiedenen Farb- und Basisebenen (EASTMAN Color und Technicolor – das letzte Spielfilm-Feature überhaupt, das in dem speziellen IB-Tech-Dye-Transfer-Farbprozess produziert wurde) machte schon beim Dreh die Sache enorm komplex, was vielen beim „normalen Hinsehen“ sicher erst mal nicht so gewahr wird. In Technicolor ist SUSPIRIA in der Tat ein Feuerwerk voller Farben und Nuancen, oft verwirrend wie ein Kaleidoskop und so bizarr wie ein Trip durch Rod Serlings TWILIGHT ZONE. Genau deshalb ist die Frage, wie der Film richtig auszusehen hat, eine so entscheidende. Um die Herausforderungen und die Komplexität der (technischen) Materie Film und der in SUSPIRIA verwendeten Farbprozesse besser zu illustrieren und offene Fragen zu beantworten – u. a. auch, warum der Weg zum korrekten Ergebnis bislang so „verirrt“ war –, wird folgende Einleitung hoffentlich gute Dienste leisten.


    35mm versus Video

    Eine dieser Herausforderungen ist sicher generationsbedingt. Die meisten Bewunderer des Films, gerade die jüngeren unter ihnen, kennen SUSPIRIA nur vom Medium Video (VHS, Laserdisc, DVD, Blu-ray); die allerwenigsten haben vergleichbare Kenntnisse von Argentos Werk in 35mm, dem eigentlichen Ursprungsmedium. Dies hat leider prägende Eindrücke hinterlassen. Mangels Referenz gibt es also wenig Bezug zum tatsächlichen Original, und Diskussionen über die korrekte Präsentation des Films gerieten entsprechend „abstrakt“.

    Entstanden ist das Problem aber (leider, und nicht nur in diesem Fall) schon im professionellen Bereich – ironischerweise ebenfalls aufgrund mangelnder Referenz[en]. Der Grund: Bei der Herstellung von Transfers auf Video wurden diese in der Vergangenheit allzu oft – weil nicht vorhanden oder nicht zu Rate gezogen – nicht verwendet, die Arbeit selbst war somit zu großen Teilen „nur“ subjektive Interpretation. Diese gehört aber – egal in welcher Form – gerade bei einer technischen Umsetzung nicht in die Gleichung.

    Ein weiterer Aspekt: Mythenbildung. Wie bei vielleicht kaum einem anderen Film gibt es bei SUSPIRIA [Fehl-] Interpretationen seitens der Bewunderer des Films, die so im Original nie existierten. Und dann wäre da auch noch eine technische Hürde: Einige farblich feine, nuancierte Dinge, die auf analogem 35mm-Film in Technicolor auf photochemischer Ebene möglich sind/waren, sind so auf Videoquellen, selbst in High Definition und darüber hinaus, in dieser Form nicht umsetzbar. Dies hat mit den technischen Standards zu tun, und auch davon wird im Verlauf noch etwas detaillierter die Rede sein.

    In der ohnehin aber schon verwirrenden Gemengelage steht eine grundsätzliche Frage über allem: Welche Quelle ist eigentlich das „Original“, an dem die Messlatte angelegt werden muss? Und: Was bzw. welches Element ist das beabsichtigte „Master“, also die „Referenz“? Die korrekte Antwort ist offenbar überraschend, gehen doch viele Otto-Normalverbraucher davon aus, dass das Kamera- bzw. Bildnegativ das Original und „Filmmaster“, also die Referenz, sei. Dem ist aber nicht so. Gleichzeitig macht die korrekte Beantwortung dieser Frage die Arbeit von Restauratoren erst so wichtig und enorm verantwortungsvoll. Denn nur der präzise durchgeführte Arbeitsablauf mit den korrekten Quellen als Referenz kann zu dem richtigen Ergebnis führen. Diese Arbeit MUSS zwingend auf Basis der (in diesem Fall 1977) durchlaufenen photochemischen Prozesse und derer Ergebnisse (ebenjenem „Filmmaster“) erfolgen, ohne jeglichen Raum für Interpretationen. Alles andere fällt in den Bereich „revisionism“ bzw. „redux“.


    More to come...




    Geändert von Torsten Kaiser TLE (01.08.14 um 15:16:29 Uhr)

  2. #22
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von BladeRunner2007 Beitrag anzeigen
    Gerade angesehen. Oh man, die Szene war so genial, und jetzt verliert sie ihre ganze Wirkung! Herr Kaiser!!! Hat man den Satz in der deutschen Synchro für diese VÖ an die richtige Stelle verschoben?
    An vielen Stellen wurden bei SUSPIRIA unabsichtliche Fehler korrigiert und teilweise problematische Dialoge geschoben, selbst in komplexen Sequenzen. Es gibt aber einige Stellen, wo die Bearbeitung an ihre Grenzen stößt und man abwegen muss, ob nicht mehr Schaden angerichtet wird als gutes Werk getan.

    An dieser angesprochenen Stelle haben wir alles probiert, was sinnvoll ist. Unter den Synchronarbeiten gemischt liegt die sehr gut hörbare Thema-Musik; der Monotrack ist "married" (auch als composite bezeichnet) und somit nicht mehr trennbar - die Einzelspuren sind nicht mehr verfügbar. Schnitte und Verschiebungen des gesprochenen Textes hätten eine klar vernehmbare Dissonanz zur Folge gehabt (man kommt klar "aus dem Takt"), die JEDER mitbekommen und als störend empfunden hätte.

    In diesem Fall haben wir es deshalb genauso gehandhabt wie bei
    der deutschen Kinosynchronfassung von ASSAULT ON PRECINCT 13, wo damals ohne Carpenters Kenntnis oder Zustimmung zusätzlich Musik untergemischt worden war, die in mehreren Fällen ebenfalls nicht mehr vom Text getrennt werden konnte. Wir hatten diese Stellen ebenfalls so belassen und als Dokument der damaligen Arbeit für sich stehen lassen. Dies ist in diesem Fall nicht anders.


  3. #23
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Gargi Beitrag anzeigen
    D(...) Es ist nunmal kein neuer Transfer, sondern von der Farbe her anders bearbeitet. Schärfer etc. wird es damit behaupte ich mal nicht. Aber abwarten ist ja nicht, da es sonst ja keine Blu erstmal gibt (nur eben die Vorbesteller bedient werden). Zumindest habe ich das so verstanden.

    cu
    Gargi
    Achtung Holzweg:
    Die Schärfe eines Bildes bzw. der Eindruck von Schärfe entsteht nicht allein durch Auflösung oder Einstellung von (analogem) Focus oder Anhebung digitaler Schärfe. Viel mehr wird die Tiefe und Plastizität eines Bildes von den Abstufungen (je mehr, je besser) innerhalb der Grauskala (Gradation) sauberem Konstrast und Gammawert (Dichte) und der Abstufung innerhalb der Farbschattierungen definiert. Und gerade hier ist bei SUSPIRIA eine Menge passiert. Viele Einstellungen auf dem Master, das so ja auch auf praktisch allen bisherigen Blu-ray releases in nur wenig abgeänderter Form zu sehen war, sind sehr flach und in den Schattierungen oft nur ein "Matsch". Durch die jetzt präsente, korrekte Farbtrennung wirkt das Bild in Schärfe selbst wie auch dem Eindruck oft viel tiefer und plastischer.


  4. #24
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von BladeRunner2007 Beitrag anzeigen
    Dito. Aus reiner Neugier: Ihr habt ja einige Szenen nachsynchronisiert. Hätte man dann nicht einfach auch diese kleine Szene nachsynchronisieren können, um den gewollten Effekt zu erzielen?
    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Hätte sicher auch ein Gezeter gegeben, da dann nicht mehr die Originalsprecher vorhanden gewesen wären, bzw. dieser kleine "filmhistorische" Fehler mit dieser Fassung verschütt gegangen wäre...

    Was anderes:
    Ist bei den 5 HD-Master Spuren, der italienischen AC3 Spur und dem AK denn noch genug Bitrate für das Bild über?
    Wird eine BD50 verwendet? Ich hoffe doch sehr. Jetzt nur nicht das Encoding am Ende verhauen!


    Weder wir noch 84 Entertainment haben irgendetwas nachsynchronsiert. Dies ist auch nicht unsere (TLEFilms Film Restoration & Preservation Services) Aufgabe. Wenn überhaupt, würde eine Neuaufnahme unter den striktesten Auflagen passieren, die sich auch in den originalen Foleys etc orientieren, eine Arbeit, die auch finanziell entsprechend zu Buche schlagen würde. Aber solche Projekte sind eher sehr selten. Hier bei SUSPIRIA wurden die bereits vorhandenen Tonspuren der Kinosynchronisation und die soweit ich weiß 2000 erstellte Teil-Nachsynchronfassung nur restauriert bzw bearbeitet.

    Bzgl. der Szene: nein, dies hätte keinerlei Sinn gemacht, wie auch schon angesprochen wurde; das "gezeter" wäre wegen neuer Stimmen etc so groß gewesen, dass nur eine VÖLLIGE NEUFASSUNG als Alternative gegangen wäre, die aber schlicht nicht im Budget war. Diese Dinge sind damals so gemacht worden, und leider nicht änderbar. Gleiches gilt für Namen, Städte etc. Aber dies ist auch alles andere als ein Einzelbeispiel. Mit der Liste von Synchronfehlern könnte man ganze Bibliotheken füllen.

    Re: Encoding: Das Encoding unterliegt auch unserer Abnahme und QC. Wr haben sicher gestellt, das es bzgl. der Tonquellen KEINE KOMPROMISSE beim Bild geben wird, deshalb ist der italienische Ton auch Dolby Digital. BD-50 ist ohnehin ein Muss. Das Encoding Studio hat für uns bereits ein anderes Projekt gemacht, mit dem ich sehr zufrieden bin.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (02.08.14 um 14:13:51 Uhr)

  5. #25
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von BladeRunner2007 Beitrag anzeigen
    Ja, auch von mir ein großes Dankeschön an die ausführlichen Erklärungen.

    Man, ich tue mich echt schwer mit dieser VÖ. Die Synchro ist nicht schlecht gesprochen, aber diese Namen- und Ortsänderungen, sowie versetzte Dialoge versauen mir echt den Spaß an den Film. Dann fehlt auch noch das Voice Over am Anfang, aber die Musik wird trotzdem leiser. Tja, O-Ton ist wie gesagt keine Alternative in diesem Fall. Ich muss wohl oder übel auf eine UK-VÖ warten. Die Frage ist nur, wann solch eine erscheint und ob die in Sachen Transfer mithalten kann. Momentan echt eine sehr nervige Angelegenheit.

    Dies ist nur bei der deutschen Kinosynchronfassung der Fall. Bei der - separat - ebenfalls auf der Blu-ray enthaltenen deutschen Tonspur inklusive der Nachsynchronstellen ist diese Sprechereinleitung enthalten und sauber gemischt.

    Im übrigen sollte man den versetzten Dialog in den Kontext setzen: die besagte Stelle ist NICHT im on, sondern im OFF, es ist also nicht so, als würde sie "nicht Lippensynchron" versetzt sein. Zudem ist der Text vorher so reichhaltig und auch notwendig, dass man sicher "Platzprobleme" bekommen hatte. Weit von richtig schön oder gar perfekt: in jedem Fall. Gibt es weit schlimmeres: absolut. Mit anderen Worten: diese Stelle bringt den Film nicht zum Einsturz.

  6. #26
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von BladeRunner2007 Beitrag anzeigen
    1) Gut zu wissen. Wenn hätte ich mir aber die Kinosynchro mit teilweise OmU angesehen. Ist jetzt also auch keine Option mehr, da ich nun wechselnde Synchronstimmen ertragen muss, um ein Voice Over zu hören, was schon immer da war und ursprünglich hätte synchronisiert werden müssen!

    2) Nicht den Film, aber die Szene imo! Die Schwarzblende wirkt jetzt einfach komplett deplatziert.
    In der deutschen Kinofassung war diese Stelle IMMER SCHON ohne Sprecher. Dies kann man gut finden oder nicht, aber es ist ein Fakt, den wir als Restauratoren auch zu achten hatten und haben. Deshalb ist der Nachsynchrontrack ja auch eine ALTERNATIVE, worauf wir in dieser Form auch bestanden haben, wie auch übrigens bei den drei englischen Tracks.

    Ich habe aber den Eindruck, als wenn Du und andere hier bewußt Haare in der Suppe suchen, egal wie klein. Das macht nur deine Freude am Film selbst kaputt, unabhängig von IRGENDEINEM release, wie gut dieser auch immer sein könnte. Man kann sich auch Sachen kaputtreden. Zumal keiner bislang das Ergebnis bislang gehört oder gesehen hat außer drei Leute auf diesem Planeten*.

    * und alle leben noch und haben nach letztem Stand auch keine Magengeschwüre, Augen- oder Ohrenschäden oder auch Gehirnschäden erlitten
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (02.08.14 um 15:53:53 Uhr)

  7. #27
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von uterus-eater Beitrag anzeigen
    Ich frage nochmal, falls es untergegangen ist:

    Ist der Transfer des Positiv-Prints auch mit auf der BD? Egal ob ja oder nein, kann man davon Screenshots sehen?
    Hier liegt offenbar ein kleines Mißverständnis vor. Die Referenz Master Positive wurden nicht in vollem Umfang gescannt, sondern es wurden die Segmente, die auf dem 2K DCI Master auf HDCAMSR aus Italien (das vom OCN und IP Elementen erstellt wurde) nicht sauber korrigierbar und restaurierbar waren, von den IB Tech Dye Transfer Referenzelementen bei uns in 4K am IMAGICA Imager XE Advanced Plus gescannt und identisch ersetzt. Den gesamten Film zu scannen hätte budgettechnisch wie auch qualitativ nicht wirklich viel Sinn gehabt; das Material war teils schon mechanisch sehr angegriffen, hinzu kommt die bei IB Tech deutlich höhere Körnung, da ist das OCN natürlich im Vorteil. Wir haben uns deshalb nur auf die ärgsten Shots konzenztriert, die auf dem 35er Technicolor Material auch mechanisch so "in Schuss" waren, dass wir den Aufwand vertreten konnten.

    Dazu zählen u.a. der Vor und der Abspann, die sowohl technisch wie auch dramaturgisch nicht akzeptabel waren, wie einige auf den ausländischen Blu-ray Discs vielleicht schon gesehen haben. Bei Gelegenheit werde ich diese mal hier auch in Teilen zeigen.

  8. #28
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Slayer_ch Beitrag anzeigen
    Frage an Torsten.

    Telecine = real time vs. Scan = nicht real time

    Gibt es da qualitative Unterschiede? Oder ist das Endergebnis das selbe aber bei Telecine schneller?
    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich umgekehrt.
    Scan ist schneller, weil nicht in Echtzeit, richtig?
    Zitat Zitat von Carpenter Beitrag anzeigen
    Nee, teilweise arbeiten die Scanner auch nur ein Frame pro Sekunde ab. Andere so 5-10. Gerade wenn sie Pin-Registered sind, also für die Führung des Films in die Perforationslöcher reingreifen, geht das schon mechanisch nicht so schnell. Dafür ist das Bild stabiler. Teilweise ist älterer Film-Stock auch so sensibel, dass man ihn nur langsam scannen kann (dann geht aber manchmal wiederum auch Pin-Registered nicht, weil er geschrumpft ist etc.)

    Hier das ist ganz interessant:

    http://www.lasergraphics.com/telecine-vs-scanning.html (ist aber natürlich voreingenommen, weil es auch so etwas wie eine Werbung für den hauseigenen Scanner ist)

    Torsten Kaiser hat da aber - wenn ich mich recht erinnern kann - auch schon mal interessante Ausführungen zu gemacht. Sehr interessantes Feld in jedem Fall.


    Qualitativ in der Auflösung: ja. Ansonsten: Nein, wenn am selben Gerät unter selben Bedingungen gearbeitet wird.

    Der Begriff Telecine (wie aucg der des "(Video-/Film-auf-Video) Transfers" definiert "Abtaster, die Ausspiele beherrschen, die u.U. sofort einsatzfähige (Sub)Master für Video, Produktion oder Broadcast AUF BAND (TAPE) zwingend real-time SEIN MÜSSEN (59.94 Hz, 50 Hz).
    Dis gilt sowohl für PAL, SECAM und NTSC als auch die ersten HD Varianten (59.94 Hz, 50 Hz in 1150i, 1250i sowie 1035i und 1080i).

    Später, vor allem auf dem Spirit zuerst in vollem Umfang und Qualität angeboten, kamen die progressiven und "echten Frame" Varianten hinzu (23.976, 24, 25 - sowie die crossconverts 29.97p, 60p und die 720p Varianten 50 und 59.94 sowie 48.
    Alle Varianten, wie gesagt, sind BAND TRÄGER; aber der Spirit war auch der erste, der komplett die DATENAUSPIELUNG auch anbot, die NICHT in real-time passiert (sozusagen "abgekoppelt" ist) und wurde deshalb auch Marketinggerecht "DataCine" getauft. Dieses Warenzeichen ist auch eingetragen.

    @Carpenter: Soweit alles sehr richtig, wobei genau bei (starker) Schrumpfung ein Vorteil für den Spirit bestehen kann, je nach Lage; es gibt auch gute Scanner, die sich einstellen lassen (umgebaute Oxberry und ARRI Scanner). Diese sind aber qualitativ gegenüber den besten ein Kompromis. Geringere Schrumpfungen (unter 1.5-1.8 %) sind aber z.B. auf dem IMAGICA zu machen; hier kommt es auch auf die Klebestellen an, also auch je nach Lage.

    Es gibt mittlerweile auch Scanner, die durchaus schneller aus 24 oder 25 fps sein können, (meist in 2K) - aber, da sie nur Daten dabei ausgeben, ist der Vorgang immer noch ein SCAN und kein Transfer, der Scanner (z.B. SCANITY) ein solcher und keine Telecine. Es gibt auch keine Bandmedien, die 2K oder 4K realtime aufzeichnen und mit Ton sofort vertkoppelt (gemastert) werden können. WICHTIG: Die Qualität wird dadurch, das es schneller geht, NICHT in irgendeinerweise gesteigert. Das Risiko für die Materialien wird sogar eher höher als geringer.

    Im übrigen ist es ja egal, ob ein Scan 2006 oder heute ausgeführt würde; der technische Vorgang an sich und der Scanner (das Gerät) selbst sind ja völlig unabhängig davon, zu welchem Zeitpunkt dies passiert oder ob das Gerät vom jeweiligen Nutzer nun für (real time) Bandauspielungen oder für Scans eingesetzt wird. Ein (2K) Scan bleibt ein Scan, ein Transfer (auf Tape, in welcher Frequenz auch immer) ein (Telecine)Transfer. Der Spirit bietet beide (separate) Vorgänge an, nix weiter.

    Bzgl Datenausspiel vom Spitit gab es noch anfangs die "Spiegelvariante": SPECTRE. Das waren noch (sehr teure) Zeiten...

    P.S.: gerade mal bei Lasergraphics reingeschaut, und gleich auf Anhieb eine ganze Reihe von Dingen entdeckt, die nicht stimmen. Brauche aber mehr Zeit für`s "Durchforsten" - geht erst später. Der Scanner selbst im Übrigen ist qualitativ wie auch kostentechnisch in etwa im Mittelfeld angesiedelt.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (04.08.14 um 06:26:40 Uhr)

  9. #29
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    P.S.: gerade mal bei Lasergraphics reingeschaut, und gleich auf Anhieb eine ganze Reihe von Dingen entdeckt, die nicht stimmen. Brauche aber mehr Zeit für`s "Durchforsten" - geht erst später. Der Scanner selbst im Übrigen ist qualitativ wie auch kostentechnisch in etwa im Mittelfeld angesiedelt.
    [/FONT]
    Was ich beim "The Director" von Lasergraphics aber sehr interessant finde, ist diese "Optical Pin-Registration", ohne dass tatsächlich ein physischer Stift in die Perforation greifen muss.
    Dadurch sollte es ja auch möglich sein, angegriffene Stocks "Pin-Registered" zu verarbeiten, bei denen es auf mechanischem Wege nicht möglich war. Das sieht mir nach einer vielversprechenden Entwicklung aus (der Scanity scheint das ja auch zu können).

  10. #30
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Slayer_ch Beitrag anzeigen
    Frage an Torsten.

    Telecine = real time vs. Scan = nicht real time

    Gibt es da qualitative Unterschiede? Oder ist das Endergebnis das selbe aber bei Telecine schneller?
    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich umgekehrt.
    Scan ist schneller, weil nicht in Echtzeit, richtig?
    Zitat Zitat von Carpenter Beitrag anzeigen
    Was ich beim "The Director" von Lasergraphics aber sehr interessant finde, ist diese "Optical Pin-Registration", ohne dass tatsächlich ein physischer Stift in die Perforation greifen muss.
    Dadurch sollte es ja auch möglich sein, angegriffene Stocks "Pin-Registered" zu verarbeiten, bei denen es auf mechanischem Wege nicht möglich war. Das sieht mir nach einer vielversprechenden Entwicklung aus (der Scanity scheint das ja auch zu können).
    Leider bringt diese "Alternative" nur wenig. sobald die Perforation in irgendeinerweise beschädigt oder auch (über-/ge-)klebt ist, funktioniert die Erkennung nur sehr mäßig bis überhaupt nicht. Diese Methode wird bei den Scannern der mittleren und unteren Klasse als "Vorteil" beworben, ist aber keiner. Zudem die Lichtquelle auch beim LGR nicht dem entspricht, was eigentlich benötigt wird. Re: SCANITY: eigentlich auch ein schönes Gerät, leider aber ist die Lichtquelle (LED) und die non-pin registered Mechanik (die ansonsten ausgezeichnet ist) ein Problem. Hier aber ist der Hersteller wenigstens ehrlich: der SCANITY ist "ökonomisch". Andere sind da nicht so wahrheitsliebend. Im übrigen: der dort zitierte ARRISCAN Scanner ist deutlich besser; und der IST gute Mittelklasse.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (04.08.14 um 20:46:04 Uhr)

  11. #31
    Antiviral
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen


    Es gibt auch keine Bandmedien, die 2K oder 4K realtime aufzeichnen und mit Ton sofort vertkoppelt (gemastert) werden können. WICHTIG: Die Qualität wird dadurch, das es schneller geht, NICHT in irgendeinerweise gesteigert. Das Risiko für die Materialien wird sogar eher höher als geringer.

    P.S.: gerade mal bei Lasergraphics reingeschaut, und gleich auf Anhieb eine ganze Reihe von Dingen entdeckt, die nicht stimmen. Brauche aber mehr Zeit für`s "Durchforsten" - geht erst später. Der Scanner selbst im Übrigen ist qualitativ wie auch kostentechnisch in etwa im Mittelfeld angesiedelt.
    Nicht ganz, HDCAM-SR kann natürlich Realtime 2k rein und raus, inkl. Audio.
    Und Lasergraphics qualitativ Mittelfeld... wie bei so vielen Dingen scheiden sich auch hier wohl die Geister.

    Wenn sich hier einer über die "nicht korrigierten Klebestellen" aufregt: die "Warps" sind so minimal, das ist auch manuell kaum wirklich korrigierbar, egal mit welcher Software man das versucht. Da kann man auch Stunden mit einer einzigen Stelle zubringen und danach sieht es immer noch nicht besser aus.

  12. #32
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Antiviral Beitrag anzeigen
    Nicht ganz, HDCAM-SR kann natürlich Realtime 2k rein und raus, inkl. Audio.
    Und Lasergraphics qualitativ Mittelfeld... wie bei so vielen Dingen scheiden sich auch hier wohl die Geister.

    Wenn sich hier einer über die "nicht korrigierten Klebestellen" aufregt: die "Warps" sind so minimal, das ist auch manuell kaum wirklich korrigierbar, egal mit welcher Software man das versucht. Da kann man auch Stunden mit einer einzigen Stelle zubringen und danach sieht es immer noch nicht besser aus.
    Stimmt. Für 2K ist dies (bei SR) korrekt. Wobei man aber im Kontext einschränkend hinzufügen muß , dass diese Optionen aber selbst zur DCP Herstellung sehr selten gefragt sind, weil die Herstellung z.B. mit DVS Clipster gleich nach der Erstellung via DPX ergeblich effizienter ist, und selbst später die bessere Alternative darstellt. SR ist so zwar eine (Archivierungs)Alternative, aber vielen auf der Basis auch viel zu teuer (leider).

    Was Lasergraphics betrifft: Hier würde ich nochmal eindeutig widersprechend wollen. LGR's Scanner, auch "THE DIRECTOR"*, sind low garde bis unteres Mittelfeld*. In der Performance ist er nicht annähernd so gut wie DFT's SCANITY, und dad obwohl dieser die gleiche Basis als Lichtquelle hat (LED). Die Optik ist hier aber wesentlich besser. Probleme bereitet bei LGR vor allem auch die Führung der Materialien (Erkennung via Perforationslöchern). Diese Schwäche haben auch andere Scanner der low grade Klasse. Die Stabilität ist somit ein weiteres Problem. Mit dem Scanner von ARRI ist er ebenfalls in der Performance nicht vergleichbar. Beide, ARRI und SCANITY, sind im guten Mittelfeld, wie auch der 4K Spirit, der aber durch seine Xenon Lichtquelle doch schon deutlich besseres leisten kann - leider aber in der Stabiltät, wie auch SCANITY, nicht so gute Ergebnisse zeigt, bedingt ebenfalls duirch die Materialführung. dann kommt erstmal eine ganze Weile nichts. Die besten Ergebnisse gibt es sicher vom NORTHLIGHT, der in der zweiten Version auch detlich schneller geworden ist, aber in der Mechanik leichte Probleme haben kann, gerade mit geschrumpften Materialien. Der andere, mindestens gleich gute, in meinen Augen aber durch die bessere Mechanik und vor allem bessere Optik und digitale Umsetzung (artefaktfrei, NORTHLIGHT hat da [ganz] leichte Probleme) ist sicher der IMAGICA Imager XE Adv Plus - der aber auch deutlich langsamer arbeitet - aber Qualität dauert halt auch ein wenig. Beide sind, wie der 4K Spirit, aber auch wesentlich teurer als z.B. SCANITY und vor allem LGR, für den man nur einen Bruchteil dessen berappen müsste. Aber: Dies schlägt sich klar in der [geringeren] Qualität in der Mechanik, Optik und digitalen UMsetzung nieder, wie kann es auch anders sein, denn die Komponenten sind einfach "ökonomischer". Mit eine kleinen, billigen Digitalkamera lassen sich ja auch keine so guten Bilder machen wie mit einer sehr guten, großen, auch wesentlich teureren Spiegelreflex.

    Was die Klebestellen bei SUSPIRIA betrifft: Lösbar wäre dies schon, auch mit Erfolg [insofern würde ich hier sogar vehement wiedersprechen wollen] - aber der Aufwand steht in keinerlei Verhältnis. Denn hinzu kam, dass in Italien bei der Erstellung des Delivery Masters
    die Klebestellen auf digitaler Basis noch "verschlimmbessert" worden waren. Etwas mehr als 40 wurden gemacht; hier handelte es sich um die, bei denen digitale Probleme am meisten auffielen. Diese sind nun sauber korrigiert, ohne Sprünge in Position noch in Farben oder Gradation.

    P.S.: Da Du auch aus unserem "Bereich" zu kommen scheinst, könntest Du dich ja
    vielleicht auch "zu erkennen" geben - z.B. via PM ??

    Grüße,

    TK
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (05.08.14 um 22:09:45 Uhr)

  13. #33
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    AW: SUSPIRIA

    Fortsetzung von post #955 und #956:

    Kameranegativ und abgenommenes Master-Positiv,
    analoge und digitale Welt


    Leider wird die immer wieder vorkommende Vermengung von eigentlich verschiedenen Vorgängen und Materialien auch auf vielen Medienebenen „genährt“. Wenn beispielsweise von Restaurierungsarbeiten (basierend auf einem Kameranegativ) berichtet oder damit geworben wird, ohne diese Arbeiten in den Kontext zu setzen, entsteht schnell der Eindruck, dass das O[riginal] C[amera] N[egative] auch die Quelle der Darstellung, also die beabsichtigte Form der letztendlichen Präsentation, sein muss. Der wirkliche Arbeitsablauf – sowohl bei den ursprünglichen Filmarbeiten wie bspw. auch bei der Restaurierung – und die notwendigen Aspekte, die es dabei zu bedenken gilt, werden (hier sind wir wieder bei dem Wort „leider“) nur äußerst selten erwähnt.

    Denn in Wahrheit ist es das (meist vom Regisseur und D[irector] o[f] P[hotography] im Kopierwerk abgenommene) Master-Positiv, genauer: die (Null- bzw. Answer-)Print-Kopierung, die das Master/die Referenz darstellt und worauf zielgerichtet hingearbeitet wird. Im Fall von SUSPIRIA ist dies ein 35mm-Technicolor-Dye-Transfer-Master-Positiv. Im Kopierprozess des jeweilig gewählten Kopierwerks passieren auf analogem Weg noch viele Dinge, sowohl in der genauen Bestimmung der Gradation und Dichte wie auch der Farben und Schattierungen. Auf diesen Wegen werden gerade für Spielfilme erst Darstellungsformen möglich, die so bei den Dreharbeiten teilweise überhaupt nicht herstellbar sind.

    Auch im digitalen Bereich finden diese Abläufe (originale Aufnahme à Master) statt. Und wenn man einmal überlegt: Jeder, der schon mal ein digitales Foto in einem entsprechenden Programm bearbeitet hat, ist (oft vielleicht unbewusst) genau diesem Ablauf gefolgt. Das Original kann immer als Basis zur Bearbeitung dienen, und im Interesse der Qualität sollte es dies auch – es ist aber nur äußerst selten das Material, was letztendlich auch bei der Präsentation zu sehen ist und zu sehen sein kann bzw. soll (Stichwort „Umkehrfilm“). Richtwert/Referenz ist also fast ausschließlich die ursprünglich abgenommene (Null- bzw. Answer-)Print-Kopierung. Auf deren Basis werden auch alle anderen Prints erstellt, die zwar theoretisch genauso aussehen sollten, aufgrund der analogen produktionstechnischen Massenfertigung aber oft von dieser etwas abweichen – mal etwas mehr, mal weniger oder auch überhaupt nicht. Im Gegensatz zur digitalen Domäne sind Filmelemente „naturbedingt“ analogen Ursprungs und deshalb sicher nicht absolut perfekt reproduzierbar.

    Dennoch: Weder sie noch die mit der Bearbeitung verbundenen Prozesse (sei es Entwicklung, Timing der Farben, die [Um-]Kopierung oder auch speziell herangezogene Veränderungsmechanismen wie Bleichungen etc.) sind deshalb Variablen in der photochemischen Gleichung, die praktisch nicht kontrollierbar wären. Sie sind es sehr wohl. Nur wurde bei der „Transition“, also dem Transfer auf Videopräsentationsmedien, leider zu wenig auf diese wesentlichen Punkte geachtet.



    EASTMAN Color, Technicolor-Dye-Transfer
    und das Problem, Filmfarben auf Video darzustellen


    Womit wir bei der nächsten (technischen) Hürde wären. Denn der ebenfalls verbreitete Eindruck, die Filmelemente ließen sich eins zu eins auf einen „Abtaster“ (also Telecine/Datacine/Scanner) auflegen und „digitalisieren“ und würden somit dann auch sofort die korrekte Präsentationsform darstellen, ist ein weiterer Fehlschluss. In Wirklichkeit müssen beim Filmtransfer bzw. Scan von Film auf Videoquellen sowohl in Licht als auch Farben teils massive Korrekturen vorgenommen werden, und das auf mehreren Arbeitsebenen; Bereiche, in denen eine Menge Raum für unbeabsichtigte Fehler und subjektive (FehInterpretationen besteht. Sehr oft haben Videomaster nur noch sehr wenig oder gar nichts mehr mit der ursprünglich erstellten Filmvorlage zu tun. Problematisch wird es bereits, wenn die photochemischen Eigenschaften der jeweiligen Filmvorlagen [1] nicht beachtet werden; besonders problematisch dann, wenn Originale und Master aus zwei völlig verschiedenen Basismaterialien und Farbprozessen bestehen – und deren stark differierenden Eigenschaften nicht in den Arbeitsgang einbezogen werden [2]. Das Ergebnis kann dann nur noch „guess work“ sein. Bei SUSPIRIA war dies für lange Zeit genau der Fall.

    Anmerkungen:

    1 Je nach Hersteller sind die Filmmaterialien (Basis und Emulsionsschicht) mit speziellen Eigenschaften ausgestattet (und diese variieren sogar bei den jeweils verschiedenen Filmmaterialien, die in der Rohform auch „Stocks“ genannt werden) – so zum Beispiel Farbbetonungen („emphasis“), die ihrerseits die Kopierungsstufen „leiten“. Das OCN ist, sehr grob gesagt, in der Regel völlig neutral und „speichert“ im Idealfall – also bei korrekter Belichtung – die maximale Bandbreite an Licht und Schatten und (bei Farbmaterialien) die Schattierungen der Farben. Intermediate-Positive und Intermediate-Negative sind als Zwischenträger bereits in unterschiedlicher Form farblich und gradationstechnisch „vorbelastet“; sie enthalten z. B. farbliche „Richtungsweiser“, die bei den einen Stocks mehr Cyan betonen und bei anderen mehr Rot und Magenta. Diese „Richtungsweiser“ werden oft nicht beachtet. Hier ist es wichtig, genau diese Zwischenträger bzw. deren Fertigung zu kennen/zu recherchieren, schon allein um mögliche, additionale Farbveränderungen in der ursprünglichen Arbeitskette auszuschließen/einzubinden.

    2 SUSPIRIA wurde photochemisch auf zwei Ebenen produziert: Das OCN, die IP- und IN-Ebenen sind EASTMAN Color, die finale Ebene (alsodas Master) aber Technicolor im Dye-Transfer-Verfahren, bei dem die Farben auf Technicolor-Stock regelrecht aufgepresst werden. Diese Wahl war zwingend notwendig, da ansonsten die farblichen Ziele von Argento und Tovoli nicht hätten erreicht werden können. Das Problem für die nachfolgenden (Film-auf-Video-)Bearbeitungen besteht allerdings darin, dass die allerwenigsten von Technicolor-Prints erstellt worden sind, nicht einmal die ältesten 1“-B- bzw. 1“-C-Master für spätere VHS-/Beta-Auswertungen nutzten diese in der Regel, sondern Low-Contrast-Prints oder IN-Materialien. Dies macht qualitätstechnisch insofern auch Sinn, da die Technicolor-Prints selbst aufgrund ihrer Eigenschaften in der Beschaffenheit für Videotransfers problematisch sein können (wesentlich gröbere Körnung, Probleme in Dichte und Detailzeichnung sowie der Auflösung). Hier können (bei korrekter Kopierung müssten) die EASTMAN-Color-Materialien, die in der Generation auch näher am OCN sind, bessere Ergebnisse hervorbringen. Da diese aber wesentliche Unterschiede in der Farbtiefe und den Schattierungen aufweisen, hätten hier die Korrekturen auf Videoebene entsprechend vorgenommen werden müssen, was aber (siehe Referenzen) nur ganz selten oder überhaupt nicht passierte. Zudem gab es im Videofarbraum teils enorme Probleme.

    Es entstand somit der Eindruck „variabler“ Farben, die größtenteils nichts mehr mit dem ursprünglichen Film zu tun hatten. Dies setzte sich über die Jahrzehnte fort; immer wieder wurde auf EASTMAN-Color-Basis – ohne Referenz – gearbeitet. Somit konnte kein korrektes Ergebnis erzielt werden. Der andere Aspekt, den man nicht unterschätzen darf, ist der des Farbraums im Videobereich. Anders als bei Film, wo Farbtiefen und Schattierungen enorm höher und dezidierter dargestellt werden können, ist der Videofarbraum selbst heute in den höchsten Auflösungen nur sehr bedingt in der Lage, die Filmfarben in ihrer ganzen Pracht – gerade bei „extremen“ Beispielen wie Technicolor – vollständig darzustellen. In High Definition und 2K geht dies nicht; selbst in 4K sind alle derzeitigen Displays nicht dazu in der Lage.

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  14. #34
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    AW: SUSPIRIA

    SUSPIRIA – DIE RESTAURIERUNG 2014:
    PROBLEMATISCHE VORLAGEN DAMALS UND HEUTE,
    VERTANE CHANCEN 2007,
    KOMPROMISSE 2014



    Nachdem die Einleitung die allgemeinen Grundlagen erläutert hat, nun zum eigentlichen Thema: die Bildrestaurierung von SUSPIRIA – im Speziellen die der Farben – sowie die des Tons. Im Idealfall wäre ein präziser Scan von OCN- und IP-Quellen unter Heranziehung der 35mm-Technicolor-Referenzen sicher das Nonplusultra gewesen. Dies war aber trotz monatelanger, intensivster Bemühungen bei den italienischen Rechteinhabern nicht möglich. Eine Auslagerung der OCN- oder auch IP-Elemente wurde abgelehnt (ersteres ist sogar durchaus verständlich). Aber auch ein neuer Scan an sich wurde abgelehnt. Nach unserem Kenntnisstand ist das OCN gerade an den Klebestellen problematisch, insofern wäre ein Einsatz nicht ohne Risiko. Wie auch immer: Stattdessen wurde uns (wie im Übrigen auch den anderen internationalen Lizenznehmern dieses Films) ein High-Definition-Master (4:4:4 RGB Head Range HDCAM SR™) angeboten, das wiederum auf einem 2006 in Rom erstellten 2K-Scan an der Spirit™ DataCine® basiert. Dieser 2K-Scan wurde seinerzeit für die italienisch-französische Kooperation an dessen Bearbeitung und Präsentation für die Filmfestspiele in Cannes 2007 erstellt.

    Ganz wichtig ist dabei Folgendes: Grundsätzlich ist gegen die damals erstellten 2K-Scan-Dateien nichts zu sagen. Diese dürften an sich völlig in Ordnung sein, ein neuer Scan würde (SUSPIRIA ist ja anamorph gedreht worden und hat somit eine bessere Ausnutzung der 35mm-Fläche als ein mit flachen Linsen gedrehter Film) nur wenig bringen. Wenn diese 2K-Scan-Dateien denn noch verfügbar wären. Trotz wiederholter Anfragen waren sie aber „nicht auffindbar“.
    Blieb also tatsächlich nur das HDCAM SR™-Master, ein in Italien bereits „fertig“ farbkorrigiertes High-Definition-Tape mit dem 2K-DCI-Quellmaster, das zudem mit automatischen, digitalen Clean-up-Verfahren behandelt worden war.
    Diese Vorlage, die nach der Vorführung in Cannes 2007 später auch auf Blu-ray-Editionen in Frankreich, Großbritannien, Italien und Japan veröffentlich wurde, ist aus diversen Gründen heftig kritisiert worden. Die primären Probleme lagen vor allem in den teils bereits ausgebrannten Detailzeichnungen, auch die Farbschattierungen waren willkürlich und wurden teilweise sogar innerhalb von Einstellungen unterschiedlich interpretiert.



    Entwirrung der Farben; Lichtkorrekturen, so präzise es geht –
    Ergebnis: SUSPIRIA wie auf 35mm-Film. Mit Kompromissen.



    Nachdem die anderen Alternativen nicht herangezogen werden konnten, lag neben der Beschaffung der Referenzmaterialien (die wir dank der Unterstützung vom Archiv des British Film Institute bekamen, und zwar in Form eines 35mm-Technicolor-Dye-Transfer-Master-Positivs, erstellt von Technicolor in Middlesex, sowie eines schnittgleichen 35mm-Technicolor-Dye-Transfer-Master-Positivs, erstellt von Technicolor in Rom) der Hauptschwerpunkt darin, auf der einzig verbliebenen hochauflösenden Quelle – dem 2K-DCI-Quellmaster auf HDCAM SR™ – die Graustufen in Dichte und Gradation so gut es ging sauber und korrekt zu zeichnen und die Farben zu restaurieren.

    Die teils extrem steilen Kontraste, die die Dichte bestimmen, sowie die völlig „verdrehten“ Gamma- und Gradationswerte mussten aufwändig wieder auf die korrekten Werte gebracht werden. Auch in den highlights, midtones und shadows der Farben war eine Punkt-für-Punkt-Korrektur zwingend erforderlich, da die Farben in den Schattierungen auf der HDCAM SR™-Vorlage zum einen viel zu hell und zum anderen auch zu gesättigt waren, was wiederum Schattierungen, die zu sehen sein sollten, verbarg. Teilweise waren die Farben und Lichtwerte so derart „verdreht“, dass der Film wie ein Videospiel wirkte und somit überhaupt nicht seine (Horror-)Präsenz und Grundstimmung entfalten konnte. Ein Satz aus dem Film GOTHIC trifft es hier wohl am besten: „No ghosts in daylight.“ Alle Einstellungen wurden – soweit technisch möglich – genauestens an die Referenzen angeglichen.

    Die Arbeiten waren zuallermeist sehr erfolgreich (sogar die Stacheldraht-Szene konnte nach mehrfachem „Anlauf“ und stundenlangen Experimenten fast sauber dem Original angepasst werden) – aber in einigen Einstellungen war die Vorlage, die ja ironischerweise auf dem OCN und IP-Materialien basierte, so stark „verdreht“ und überstrahlt, dass nur noch eingeschränkt das eigentlich korrekte Ergebnis erzielt werden konnte. Vor allem im Weiß waren Details teils auf Nimmerwiedersehen „geclipt“, teils war auf digitaler Ebene ein artifizielles Rauschen erzeugt worden, das wir nur bedingt korrigieren konnten. Während der gesamten Arbeiten wurden von uns auf der Bildebene keinerlei Rauschminderungsverfahren wie etwa Degraining bzw. Denoising eingesetzt.

    Es gab einige Szenen, die auf dem HDCAM SR™-Master derart massiv auf dem digitalen Level beeinträchtigt waren, dass wir uns entschlossen, diese mit den identischen und schnittgleichen Sequenzen aus dem britischen 35mm-Technicolor-Dye-Transfer-Master-Positiv zu ersetzen. Diese wurden in 4K auf dem IMAGICA™ Imager XE Advanced Plus® gescannt und ebenfalls auf BASELIGHT™ genauestens angepasst. Die mechanischen und einkopierten Schäden wurden manuell mit Hilfe von FURNACE™ 4/40, PFClean™ 5 und COMBUSTION™ größtenteils entfernt bzw. minimiert, um die originale Struktur des Films zu erhalten. An den auffälligsten Stellen wurden auch die digitalen Artefakte, die bei der ursprünglichen Vorlage durch den dort angewendeten automatischen Clean-up entstanden waren, korrigiert und beseitigt.

    Ganz besonders problematisch waren auch die Opening- und Closing-Title-Credits, also Titelvor- und -abspann. Diese waren derart digital verartefaktet, dass bereits sehr früh die Entscheidung fiel, dass diese ausgetauscht und mit originalem 35mm-Material ersetzt werden müssen. Die Closing-Credits entsprachen auch nicht den originalen Auskopierungen, weder in der englischen noch italienischen Fassung. Die Veränderung ist dabei mehrfacher Art: Zum einen wurden die Credits nur sehr mangelhaft auf Video erstellt, was sehr sichtbar ist, zum anderen wurden völlig andere Schriftarten verwendet, auch wurden andere Namen aufgelistet und des Weiteren das anamorphe 35mm-Element, das als Hintergrund ja „textless“ verwendet werden musste, nicht entzerrt. Diese Closing-Credits wurden nun vom englischen Original restauriert. Wie auch bei den Opening-Credits, kamen auch hier die identischen und schnittgleichen Sequenzen aus dem britischen 35mm-Technicolor-Dye-Transfer-Master-Positiv zum Zuge, die in 4K auf dem IMAGICA™ Imager XE Advanced Plus® gescannt, auf BASELIGHT™ genauestens angepasst und stabilisiert und mit den bereits genannten Tools manuell restauriert wurden.


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  15. #35
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Cynic Beitrag anzeigen
    @Torsten: Danke für die detaillierten Ausführungen. Ich habe zum letzten Teil noch zwei Fragen:

    1. Wie weit lagen die beiden Referenz Dye-Prints aus UK und Italien denn farblich auseinander? Ich habe da keine Erfahrungswerte und es würde mich mal interessieren.*

    2. Wurde das HDCAM-SR Tape (streckenweise) mit Noise Reducern bearbeitet? Du hast ja erwähnt, dass sie da mit groben Dirt-Filtern drüber gegangen sind, dann liegt der Verdacht nahe, dass sie auch entrauscht haben.**
    Zu *: nicht sehr weit, wobei die Technicolor Middlesex UK Materialien etwas konsistenter und in den Details der Schattierungen etas besser waren. Aber sie lagen schon ziemlich nahe bei einander, da hatte ich in der Vergangenheit schon ganz andere Dinge gesehen, auch bei TC.

    Zu **: Das Delivery Master aus Italien wurde mit einem automatischen CleanUp "versehen", der als "Nebeneffekt" leichte Entrauschung mit sich brachte. Ist es noch im Rahmen des Akzeptablen für die hier mitlesenden Interessenten ? Sicher. Bin ich davon begeistert ? Die Antwort kann man sich wohl denken .


  16. #36
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    AW: SUSPIRIA

    and finally...

    Der Ton: Licht und Schatten einer Monotonspur –
    Vermischtes und Verlorenes beim 4-Track-Stereo-Magnetton
    Neuabmischungen und völlig neue Töne




    Auch der Ton soll hier nicht unerwähnt bleiben, denn sowohl der englische Originalton als auch die deutsche[n] Synchronfassung[en] mussten aufgrund unterschiedlicher Umstände überarbeitet und restauriert werden.
    Die Vermutung vieler, dass Argentos SUSPIRIA in italienischer Sprache gedreht wurde bzw. dies der Originalton sei, ist ebenfalls ein Mythos, der sich lange gehalten hat. Anhand der Arbeiten am Ton ist klar nachvollziehbar, dass alle Beteiligten am Set ihren Text auf Englisch (und teils, aber nur wenig, auf Deutsch) vortrugen und später ein Großteil im Tonstudio nochmals eingesprochen wurde (was in Italien wie auch in Frankreich durchaus üblich war). Dies galt teilweise auch für die Hauptdarsteller, vor allem aber für Joan Bennett, während es Jessica Harper offenbar weniger betraf. Aus Gründen der Vollständigkeit und um den Interessenten dieses Films die Möglichkeit zu allen relevanten Alternativen zu eröffnen, wurde auch der (in Italien neu abgemischte) 5.1-Multikanaltrack für diese Edition übernommen.

    Die relevantesten Tonspuren sind aber sicher die anderen, insgesamt fünf an der Zahl. Bei der originalen Fassung wurde 1977 sowohl ein COMOPT (Lichtton) in Mono produziert als auch ein COMMAG (Magnetton) in 4-Track-Stereo. Jeweils zwei der Magnetspuren befanden sich auf der linken und auf der rechten Seite der Perforation beim 35mm-Print. Leider war es trotz intensiver Bemühungen nicht möglich, einen vollständigen 4-Track-Stereo-Print für einen Transfer zu bekommen. Diese Materialien sind nur sehr bedingt über längere Zeit haltbar. Sie sind wegen der aufgeklebten Magnetspuren und deren Zersetzung stärker dem Zerfallsprozess ausgesetzt und beginnen sehr schnell, sich physisch zu verformen. Eine konstant kühle und luftfeuchte Lagerung ist essenziell, aber genau hier liegt das Problem: Die wenigsten Prints dieser Art wurden so gelagert. Heute sind kaum noch solche Materialien in gutem bzw. vollständigem Zustand erhalten/verfügbar.

    Deshalb wurde die Entscheidung getroffen, eine bereits in den frühen 90er-Jahren erstellte Stereo-Surround-Mix-Mischung zu verwenden, die leider an mehreren Stellen nicht dem Mischungsverhältnis des originalen 4-Track-Stereo-Tons entspricht. An einigen Stellen sind die Dialoge zu leise (Taxi am Flughafen), während die Musik zu laut ist. Der Monotrack ist in diesem Fall ein guter Indikator, wie das Mischungsverhältnis im Original auch in Stereo ursprünglich war. Beide Tracks, Mono-Lichtton und Stereo-Surround-Mix-Spur, wurden in der Bandbreite der Frequenzen in den Feinheiten ausgesteuert und asynchrone Stellen editiert und restauriert. Bei den Lichttonquellen sind an einigen Stellen Verzerrungen bereits „eingebettet“, die nicht mehr zu korrigieren sind, so man nicht den Magnetton verwenden will, was aber wiederum einen Eingriff in die Struktur bedeutet hätte. Deshalb wurden diese leichten Übersteuerungen, die auch in der deutschen Kinosynchronfassung von damals so identisch zu finden sind, nach den technischen Bearbeitungen, die möglich waren, nicht weiter verändert.
    Als Alternative zu diesen beiden Tracks ist hier auch noch eine im Jahr 2000 erstellte Neuabmischung in Stereo enthalten, die zwar andere Geräusche, dafür aber ein relativ sauberes Mischungsverhältnis bietet.

    Bei den deutschen Fassungen wurde schnell die Entscheidung getroffen, den Interessenten auch hier alle verfügbaren Alternativen zu bieten. Beide Versionen liegen jeweils in der Monofassung vor, wie sie auch produziert worden sind. Dabei ist die ursprüngliche Synchronfassung (die ja einer geschnittenen Filmfassung zu Grunde liegt) auf der einen Tonspur jetzt an den Stellen, die damals geschnitten wurden und nun ja wieder enthalten sind, mit dem englischen COMOPT-Monotrack unterlegt. Optional können Untertiteln eingeblendet werden. Die andere Tonspur basiert zum größten Teil auf dieser Kinosynchronfassung; hier sind die vormals fehlenden Segmente mit einer später erstellten Neusynchronfassung unterlegt. Diese weicht teils sehr stark von Argentos originaler Dialogliste ab; so sind völlig andere Namen verwendet wie auch ganze Inhalte verändert worden. Da es aber ebendiese Fassung ist, die die meisten kennen, wurde sie hier mit aufgenommen.

    Hope you enjoy,


    TK

  17. #37
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von 22 Dong Rifle Beitrag anzeigen
    Die Verwendung von nichselbstleuchtenden Flüssigkristallen zur Farbwiedergabe ist wohl auch eher den niedrigen Kosten denn der realitätsnahen Darstellung geschuldet.
    Man muss da eigentlich bei jeder Änderung der Lichtstärke auch die Farben nachregeln, da sich entgegen der Realität die Intensität der Farben nicht im gleichen Maße zur Lichtstärke reduziert bzw. verstärkt.
    Das konnte selbst die Braunsche Röhre deutlich besser.*

    Klingt nach viel Arbeit, die oftmals wegen fehlender Dokumentation und des daraus entstehenden Aufwands ausbleibt.**


    Wir reden hier von einem Master für die TV Ausstrahlung, korrekt?
    Wenn das Master in den 80ern gemacht wurde, war die Quelle wahrscheinlich auch noch gut in Schuss und es bedurfte wenig Korrektur.***
    Da ja wegen des Wechsels von SD auf HD heutzutage viel neu abgetastet wird, sieht man leider den zwischenzeitlich stattgefundenen Alterungsprozess des Quellmaterials oftmals überdeutlich durch, der dann ja digital und vielleicht sogar ohne Dokumentation(siehe oben) erfolgt.
    Wenn dem so ist, erklärt auch das einiges von dem was man in letzter Zeit so zu sehen bekommt.
    Als Beispiel mal "Die Straßen von San Francisco". Läuft im Moment auf RTL Nitro.
    Das sieht alles sehr koloriert aus und wenig natürlich.
    Sprich: Wenig Varianz innerhalb der Primärfarben.
    Rot ist immer exakt das gleiche rot, etc.
    Und das bei allen Folgen absolut gleich.****
    * Stimmt, aber die hatte wiederum ganz andere Probleme. Ich habe mit großer Begeisterung die Prototypen von OLED ab 27", die in Berlin und in Japan vorgestellt wurden, gesehen. Die waren AUSGEZEICHNET. Leider aber sind selbst die professionellen OLED nicht so präzise. Die Problematik mit der Lebensdauer der individuellen Pixel ist nach wie vor eine RIESENHÜRDE, und wurde teils sogar schon aufgegeben (wegen der Kosten). Aber es gibt noch eine Alternative, die auch schon aggressiv angegangen wird (hallo Kinobetreiber) - LASER. Die Ergebnisse der neuen Präsentationen sind schon beeindruckend.

    ** Ist es, aber macht auch Spaß, wenn es zu guten Ergebnissen führt.

    *** Vorsicht: Holzweg - dies hat mit dem 35er Material (in diesem Falle) realtiv wenig zu tun. Die Annahme, dass das Material auf IN, IP, oder sogar OCN/P[icture] N[egative] Ebene "alterungsbedingt" inzwischen problematisch sein könnte, ist in den meisten Fällen ein Irrglaube. Die sichtbaren Probleme, die an "fading" also Ausbleichen der Farben etc erinnern, sind in der Mehrzahl der Fälle --> Farbkorrekturfehler auf digitaler Ebene. Da sind wir dann bei den Referenzen und bei den Kenntnissen. In diesem speziellen Falle (ja, das Master wurde für Broadcast gemacht) wurde eine Technicolor Printkopie an einer FDL transferriert. Hier sind die Farben schon final, und im Idealfall wäre die Kopie auch noch spotless in Gradation, Dichte und Farbschattierungen. Letzteres ist schon meist gerade bei IB Tech Dye Transfer in der Regel gut/sehr gut, Erstere not so much. Aber gemessen an dem, was sonst auf IN, IP oder OCN/PN Ebene farblich ins Nirvana gelenkt werden kann - trotz besserer Quelle re: Gradation/Dichte/Auflösung etc - ist das Ergebnis für die damaligen technischen Verhältnisse geradezu beeindruckend. Leider ist heute, in Bereichne von HD, aber vor allem 2K, 4K und darüber der Einsatz von Prints durch deren Charakteristiken (im Vergleich sind sie deutlich körniger, haben meist deutlich weniger Detailzeichnung, Probleme in der Dichte, Gradation etc) nur noch bedingt möglich. Man muss dann schon eine Menge an Anstrengung und Kenntnissen/Erfahrungen mitbringen, dass sie auch "mithalten" können. Dies bezieht sich vor allem auf Gebiete, wo die anderen Materialien nicht verfügbar/nicht oder teils nicht existent sind.

    **** Leider ein Problem der Behandlung der Negative im Color Timing/Farbkorrektur. Hier wird leider viel in den Farben "gepushed" wo es eigentlich darum geht, sauber die Auskopeirung auf AP (Nullkopie) nachzustellen, die sauber Farben, Gamma und Kontraste zieht. Die Farbseparierung bleibt dann auf der Strecke. Viele Master haben diese Rot-Magenta Überlagerungen global. Bei ROLLERBALL hatte es mir gereicht; ich hatte den Projektor bei uns im Setting in allen Bereichen der Schattierungen, Dichte und Gamma so eingestellt, bis es einigermaßen ging. Interessant: das Master war zwar Rot-Magenta in der Tendenz, aber wenigstens relativ konstant, wodurch sich bei der "korrigierten" Projektion ein fast immer gleichbleibend (nun wirklich gutes) Bild ergab. Das ist aber nicht jedem anzuraten, und schon gar nicht gewollt - mit anderen Worten, es kann eigentlich nicht sein.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (10.08.14 um 15:25:51 Uhr)

  18. #38
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von 22 Dong Rifle Beitrag anzeigen
    Verstehe ich das richtig, dass im Vorfeld beim Auskopieren schon Farbanteile schon so in die Sättigung getrieben werden, dass sie nachher als ein Farbton erscheinen und das Farbverläufe damit verschwinden?
    Ähnlich eines "Black Crush" bei den Schwarzwerten?
    Nein, die Betonungen gehen je nach Farbprozess auf spezielle Töne (Technicolor Dye Transfer) oder auf Verläufe (DeLuxe z.B.) mit Cyan, Kobaltblau, bis hin zum tiefen Marienblau, während dort auch z.B. Gelb in einem Verlauf betont wird, von hellem Gelb bis zu tiefem Gold und Bronzetonalien.

  19. #39
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von 22 Dong Rifle Beitrag anzeigen
    Verstehe.
    Die korrekte Wahl des Farbprozesses ist somit zwingend für das Gesamtergebniss und dürfte, zumindest bei Regisseuren/Kameramännern die Wert auf Bildgestaltung legen (ist ja nicht immer so) zum Teil des Konzeptes gehören.

    Um jetzt die Kurve zu Suspiria zu bekommen:
    Argento wird also bewusst einen bestimmte Aufnahmetechnik nebst Farbprozess gewählt haben um in Verbindung mit den für die Sets gewählten Farben ein Gesamtbild zu "malen".

    Um dies jetzt für einen Heimrelease zu reproduzieren, muss man sich also exakt an den damals von Argento gewählten Arbeitsablauf/prozess halten damit das selbe rauskommt.

    Wenn jetzt nicht auf Grundlage der selben Basis (vom OCN aufwärts) gearbeitet werden kann weil der Zugriff nicht da ist, muss man mit geschicktem Mastering und einer Menge Erfahrung quasi abschätzen wie man die Vorlage (eventuell vom IP oder IN) die einem zur Verfügung steht bearbeiten muss, damit das ursprünglich vom Regisseur/Kameramann beabsichtigte Endergebnis herauskommt.

    Das Ganze wird dann um so schwieriger wenn z.B. ein Digitalmaster zur Verfügung gestellt wird, was im Vorfeld, ohne Kenntnis (oder mit völliger Ignoranz gegenüber) wie vom Regisseur beabsichtigt gearbeitet werden soll, mit einem falschen Farbprozess "verwurstet" wurde und Betonungen in Farbbereichen hat, die der Bildgestaltung zuwiderlaufen und sich nur schwer korrigieren lassen.

    Korrekt?

    P.S.: Ist die letzte Frage zum Thema, versprochen!
    Im Groben ja, wobei man bei der Bearbeitung im digitalen Bereich nicht von einem Farbprozess sprechen kann, wie im photochemischen Sinne bei der Erstellung eines selbigen. Vielmehr ist es eigentlich das Ziel, dass ein solcher Farbprozess so präzise wie nur möglich nachgestellt werden sollte/muss, um an das richtige Ergebnis zu gelangen. Im Falle von SUSPIRIA war dies bei der Vorlage so, daß alle shots irgendetwas waren, aber nicht mal annähernd mit den Technicolor Dye Transfer Referenz korrespondierten.

    Zudem kamen die im Videobereich bereits extrem steilen und teils sogar ausgebrannten Stellen hinzu, von denen die meisten soweit entweder völlig oder fast völlig dem Referenzmaterial entsprechend restauriert werden konnten, aber einige, sehr wenige, nur noch bedingt der Referenz entsprechenend bearbeitet werden konnten, weil für eine vollständige saubere Darstelllung einfach zuviele Details bereits fehlten. In einigen Fälen haben wir deshalb das Referenzmaterail selbst nocheinmal gescannt, wo dies Sinn machte und möglich war, weil hier dieses Material doch deutlich besser war.

  20. #40
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    (...)Habe ich es nun richtig verstanden, dass die Grundlage für die kommende Blu Ray das HDCAM SR™-Master ist, welches von den Italienern schon mit einem Clean Up Tool "berabeitet" wurde und welches alles andere als taufrisch ist?

    Und dieses HDCAM SR™-Master ist, wenn ich dich richtig verstanden habe auch nur nur dritte Wahl gewesen, nach der Erstellung eines eigenen Scans und nach Verwendung des 2K-Scans von 2006.
    Das hört sich für mich leider nicht nach Optimum an beim Bild, sondern wirklich nur "nur" nach gerade möglichem Kompromiss
    . Dass ihr der Farbrestauration so großen Stellenwert beimesst ist löblich, für mich als Endnutzer ist aber auch wichtig, dass aus den Materialien möglichst viel herausgeholt wird und auch bei Schärfe und Detailausarbeitung möglichst gute Werte erzielt werden.

    Kann man denn die Ausiwkungen dieses Clean up Tools wieder rückgängig machen? Ich bin da kein Freund davon: Das Dinge aus einer anderen Welt, die Erstauflage von Gladiator, die Anolis Scheiben aus der Rückkehr der Galerie usw. haben mich vor diesen Tools buchstäblich das Fürchten gelehrt.
    Count,

    ganz ruhig bleiben und nicht mehr hineininterpretieren als drinsteht.

    • re: "taufrisch" - das hat rein ÜBERHAUPT NICHTS zu sagen. Ein NEUER Scan macht noch lange nicht einen besseren, im Gegenteil. Es kommt alles darauf an, dass er GUT ist. Das Alter ist bis 2006 zurück eigentlich nicht relevant. Es gibt viele neue Scans auf mittelklassigen bis unterklassigen Scanners, die schlicht wesentlich schlechter sind als die von vor fast 10 Jahren.


    Der SUSPIRIA Scan am Spirit 2K ist durchaus sehr gut. Die Nachbearbeitung war das Problem, und hier ist eine Menge passiert.


    • Die problematischsten Fehler durch automatischen CleanUp und durch Paint Errors/strokes sind behoben worden. Sicher ist nicht alles zurückholbar; aber mit GLADIATOR lässt sich das Ganze überhaupt nicht vergleichen, auch nicht was Detailstruktur und Auflösung betrifft. Die ist bei SUSPIRIA vergleichsweise ausgezeichnet.
    • re: Endnutzer: sehr nett, und verständlich - aber ich glaube, die technische Meßlatte hier liegt "etwas" höher


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