Cinefacts

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  1. #41
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    (...)Das Alter des Scans mag nicht das Problem sein, aber wenn ihr da selbst auf dem Imagica abgetastet hättet, wäre mit Sicherheit deutlich besseres herausbekommen, als bei dem was die Italiener euch vorgeschoben haben.Worin besteht denn der Unterschied zwischen dem 2k Master, das nicht auffindbar war und dem HDCAM SR™-Master? Ist der einzige Unterschied die Farbanpassungen der Italiener und die Eingriffe der Filtersoftware oder gibt es da auch Verluste bei der Schärfe? (Bei den Details sind die Verluste auf jeden Fall da durch das Clean Up Tool-da ist die Frage in wie weit man das rückgängig machen kann).

    (...)
    Dann noch eine Frage: Unter HDCAM SR™-Master kann ich mir leider erst Mal wenig vorstellen. Wie wird das erstellt? Wird da der Film in HD "abgefilmt", oder wie muss man sich das vorstellen? Ich muss auch gestehen, dass ich keine Vorstellung darüber habe wie solch ein Master qualitativ abschneidet.
    Ich lese erst mal nur heraus, dass dies auch nicht eure bevorzugte Wahl war, wenngleich die Qualität letztendlich in Ordnung geht. Nur bei so einer Veröffentlichung ist halt die Frage, ob das reicht. Wurde hier nicht geschrieben, dass Synapse an einem 4k Master arbeitet(ja ich weiß 4k muss nicht immer viel heißen)? Trotzdem bleibt halt die Frage wie weit man hier qualitativ am Optimum dran ist was Bildschärfe und Bilddetails angeht (bei den Farben mache ich mir keine Sorgen, da hast du so viel geschrieben und da zeigen alle deine bisherigen Arbeiten, dass du ein Meister auf diesem Gebiet bist)?


    • re: IMAGICA: ja, die Qualität wäre sicher (noch) besser geworden. Aber der 2K Spirit Scan ist von der Qualität her in keinster Form problematisch. Für die Blu-ray Edition ist es der Unterschied zwischen brillant und sehr gut. Wir reden hier also definitiv nicht über absolute Spitzen vs schlechte Mittel- oder gar Unterklasse. Der 2K Spirit ist sehr gute, obere Mittelklasse.
    • Du fragst immer wieder über Verluste an Schärfe: nochmals in aller selbiger : In Bezug auf Detailstrukturen und Auflösung sowie Schärfe ist dies KEIN PROBLEM. Durch die Korrekturen im Zuge der digitalen Restaurierung hat sich Wertetechnisch noch soviel getan, dass die im Vergleich zu den bekannten Blu-ray Vorlagen sicher eine deutliche Steigerung in Details und Tiefe als erstes auffallen wird.
    • wie gesagt, die problematischsten Fehler des automatischen CleanUps sowie manuelle paint strokes wurden rückgängig gemacht (und um die Frage eines weiteren users zu beantworten: Hier machte sich auch das Referenzmaterial "nützlich").
    • HDCAMSR ist ein Tape Format, also wie eine Videokassette. Ausgespielt wird (so sollte es jedenfalls sein) von unkomprimierten DPX oder TIFF 16bit dateien. Das Format HDCAMSR ist sehr hochklassiger Standard, der im Bereich High Definition "bench mark" ist, und inzwischne auch in 2K als realtime Medium genutzt werden kann, aber kaum wird. Zu Archivierungszwecken ausgezeichnet geeignet, weil mit 440 bzw 880 Mbit/s in 4:2:2 YUV und 4:4:4 RGB und extrem geringer Kompressionsrate ausgestattet SR DEUTLICH über allen anderen Auswertungsmedien wie z.B. ProRes 4:2:2 YUV Mov liegt etc, von Blu-ray Discs, of course, ganz zu schweigen.
      UM es als auf den Punkt zu bringen: HDCAMSR ist WEIT MEHR als nur "geeignet" fü Blu-ray Auswertungen - hier ist sie sogar eher unterfordert. Entscheidend ist aber, was drauf ist. Und das ist nun zum Maximum optimiert, trotz aller Hürden.
    • Synapse versuchen nach eigener Aussage, einen neuen 2K Scan vom OCN zu erstellen. Eine tatsächliche Zusage, dass diese Absicht mit Erfolg beschieden worden ist, gibt es aber nach wie vor nicht. Bislang hatten sich die Lizenzgeber in Italien immer hartnäckig gegenüber jedem geweigert, die Materialien zur Verfügung zu stellen.

  2. #42
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    AW: SUSPIRIA

    Edit: Hab zeitgleich zu Torsten geschrieben, deshalb etwas Dopplung.

    HDCAM-SR ist ein digitales Bandformat von Sony, das über viele Jahre der weltweite defacto Standard zum Austausch von HD-Material war und zum Teil noch bis heute ist. Das kann man sich als Consumer wie eine extrem weiterentwickelte und größere D-VHS vorstellen.
    Qualitativ kann man dem Format nichts vorwerfen.

    Tech-Specs für die Nerds:
    1920x1080, 10bit pro Kanal, 4:4:4 oder 4:2:2 chroma subsampling, Datenrate idR 440 Mbit/s

    Es bleibt in der Praxis auch über viele Generationen hinweg "visuell verlustfrei". Die Verluste beim BluRay Encoding sind auf jeden Fall um Grössenordungen höher.

    Ich hab mit Restaurierungen nichts am Hut (ausser privatem Interesse), stecke aber tief im Bild-Mastering von zeitgenössischen Kinofilmen drin. Die HD-Version eines heutigen Kinofilms, der international ausgewertet wird, wird z.B. als HDCAM-SR Master in die einzelnen Territorien verschickt.
    Erst langsam setzten sich im professionellen Umfeld filebasierte Master als Nachfolger durch. Es mangelt mal wieder an einem Standard und der Unterstüzung in den diversen Postproduction Tools.

    Nachteil von HDCAM-SR ist die Auflösungsabhängigkeit. Ein 2K-Scan hat (im Gegensatz zur Telecine) per Definition eine leicht höhere Auflösung als 1920x1080 und ist komplett unkomprimiert.

    Das führt uns auch zu dem Grund, weshalb der original Scan nicht mehr vorhanden ist. Der Scan ist eine unkomprimierte Einzelbildersequenz des Films auf einem Rechner. Ein 2K-Scan eines Spielfilms belegt idR mindestens 1TB Speicherplatz.
    Diese Datenmenge hätte 2006 auf ein Daten-Magnetband (LTO) gesichert werden können. Damals war jedoch LTO-2 (200 GB pro Band) noch üblich, und somit hätte eine große Menge Magnetbänder hergestellt werden müssen, was hohe Kosten verursacht und deshalb vermutlich nicht gemacht wurde.

    Ein HDCAM-SR Band des Vorbearbeiteten Materials musste als Endprodukt sowieso ausgespielt werden und war somit für die Beteiligten die praktikable Archivierungs-Lösung.
    Geändert von Cynic (14.08.14 um 17:55:09 Uhr)

  3. #43
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Cynic Beitrag anzeigen
    Edit: Hab zeitgleich zu Torsten geschrieben, deshalb etwas Dopplung.

    HDCAM-SR ist ein digitales Bandformat von Sony, das über viele Jahre der weltweite defacto Standard zum Austausch von HD-Material war und zum Teil noch bis heute ist. Das kann man sich als Consumer wie eine extrem weiterentwickelte und größere D-VHS vorstellen.
    Qualitativ kann man dem Format nichts vorwerfen.

    Tech-Specs für die Nerds:
    1920x1080, 10bit pro Kanal, 4:4:4 oder 4:2:2 chroma subsampling, Datenrate idR 440 Mbit/s

    Es bleibt in der Praxis auch über viele Generationen hinweg "visuell verlustfrei". Die Verluste beim BluRay Encoding sind auf jeden Fall um Grössenordungen höher.

    Ich hab mit Restaurierungen nichts am Hut (ausser privatem Interesse), stecke aber tief im Bild-Mastering von zeitgenössischen Kinofilmen drin. Die HD-Version eines heutigen Kinofilms, der international ausgewertet wird, wird z.B. als HDCAM-SR Master in die einzelnen Territorien verschickt.
    Erst langsam setzten sich im professionellen Umfeld filebasierte Master als Nachfolger durch. Es mangelt mal wieder an einem Standard und der Unterstüzung in den diversen Postproduction Tools.

    Nachteil von HDCAM-SR ist die Auflösungsabhängigkeit. Ein 2K-Scan hat (im Gegensatz zur Telecine) per Definition eine leicht höhere Auflösung als 1920x1080 und ist komplett unkomprimiert.

    Das führt uns auch zu dem Grund, weshalb der original Scan nicht mehr vorhanden ist. Der Scan ist eine unkomprimierte Einzelbildersequenz des Films auf einem Rechner. Ein 2K-Scan eines Spielfilms belegt idR mindestens 1TB Speicherplatz.
    Diese Datenmenge hätte 2006 auf ein Daten-Magnetband (LTO) gesichert werden können. Damals war jedoch LTO-2 (200 GB pro Band) noch üblich, und somit hätte eine große Menge Magnetbänder hergestellt werden müssen, was hohe Kosten verursacht und deshalb vermutlich nicht gemacht wurde.

    Ein HDCAM-SR Band des Vorbearbeiteten Materials musste als Endprodukt sowieso ausgespielt werden und war somit für die Beteiligten die praktikable Archivierungs-Lösung.
    Ein paar Dinge noch als Anfügung - und ein "Einspruch" :

    • SR ist als Tape Format nach wie vor das qualitativ beste, dass zur Verfügung steht
    • auf der High Definition Ebene ist SR definitiv - gerade für den Broadcast Bereich, das Delivery Medium
    • wichtig: SR bietet auch 880 Mbit/sec an, im HQ Bereich
    • was filebasierende Medien (Prores MOV etc) anbelangt, ist die Anmerkung leider in der Tat völlig richtig - was SR als Basis auch umso wichtiger macht. right next to the original DPX und/oder Tiff
    • ACHTUNG ! Ausnahme: zu den "filebasierenden Medien" die berechtigterweise wegen fehlender Standards bemängelt wurden ZÄHLEN NICHT die Bilddateien DPX und TIFF 16bit, die zwar Bilddateien sind, aber UNKOMPRIMIERT sind und somit eigentlich die Basis in der digitalen Bildbearbeitung und Mastering darstellen (sollten !!)



    Auslösung HDCAMSR vs 2K Scan: hier ist dies nur bedingt richtig.
    • Beim genauen Betrachten ist es sogar so, dass bei 1.85:1 oder auch 1.78 Auswertungen, solange es sich nicht um Super35 Material handelt, das man auch wirklich vollflächig nutzen kann, die auswertbare Fläche in der Horizontalen geringer ist als 2048, und zwar - je nach AR - sogar erheblich. Bei 1.85 sind es nur noch etwas mehr als 1700 pixel, das Material muss also, bei Normal35, in 2K sogar leicht eingezoomed werden, um auf HD size zu kommen.


    Bzgl.: Das führt uns auch zu dem Grund, weshalb der original Scan nicht mehr vorhanden ist.

    Absolut Einspruch:
    Das ist definitiv NICHTder Grund. Der 2K Scan (abgelegt sehr wahrscheinlich via Clipster, Pronto oder damals auch noch Specter als DPX Bildsequenz, Alternativen wären Tiff Dateien, damals auch noch, was aber gar nicht geht, TARGA) hätte auch zu diesem Zeitpunkt ohne jegliche Probleme auf einem bzw als backup auf sogar mehreren 2TB Medium/Medien in Form einer externen Festplatte gespeichert und archiviert werden können und sogar müssen, physisch getrennt voneinander.
    Das wäre auch damals kein Problem gewesen, unsere existieren bis auf zwei heute noch. Wir machen dies übrigens bereits seit 2003 so.

    LaCie hatten damals noch ihre berüchtigten "Monolithen", die mit FW800 noch relativ langsam waren und leider eine höhere Ausfallquote hatten. Das war ein Manko, was inzwischen geht. Bei einem Preis von damals 1,700 Euro pro "Block" (das Ding wog wie ein Goldbarren) war aber ein Ausfall natürlich extrem ärgerlich. Deshalb auch heute: BACKUP BACKUP BACKUP. Was LTO anbetrifft: Dies war eine Alternative, aber es waren weniger die Kosten, sondern wegen der vglw. geringen Speicherkapazität alles getrennt zu haben, dass für viele das Datenspeicher Format auf Tape nicht interessant machte.


    • SR wurde für High Definition als Broadcast Tape ausgespielt, was in der Tat Sinn machte, und somit auch gleich für Zwecke wie --> HDDVD und --> Blu-ray als Basis verwendet

    Geändert von Torsten Kaiser TLE (14.08.14 um 19:09:56 Uhr)

  4. #44
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    (...) Aber hätte es von seiner Wertigkeit viel ausgemacht im Hinblick auf die Bildqualität?
    (...) Wäre es auch für andere Parameter besser gewesen?
    Und zum HDCAMSR möchte ich noch einmal nachfragen wie es erstellt wurde bzw. allgemein erstellt wird. Kann ich mir das so vorstellen, dass der Scan digital erstellt und dann als solcher auf dem Band gespeichert wird? Für die Antworten was es ist und wie man seine Wertigkeit einschätzen kann bedanke ich mich aber schon mal.
    • Nein
    • Nein, nicht relevant in Bezug auf High Definition bzw, Blu-ray Disc
    • Ja, wobei nicht nur der Scan darauf gespeichert werden kann, sondern natürlich auch Master und Zwischenträger jeder Art, um diese zu erhalten. Das Final Restoration Master von SUSPIRIA wurde so auch wieder auf HDCAMSR von DPX ausgespielt
    • Bzgl DPX und Größe:
      • in High Definition ist eine DPX datei 7,92 MB groß - ein 100 Minuten Film umfasst also ca. 1.25 TB
      • in 2K (2048x1556) sind es bereits 12MB pro DPX datei
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (14.08.14 um 19:23:01 Uhr)

  5. #45
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von 22 Dong Rifle Beitrag anzeigen


    Genau so hatte ich das aufgefasst.
    Man simuliert digital die Auswirkungen bestimmter photochemischer Entwicklungen (also auch Farbprozesse) um das Fehlen dieser im zur Verfügung stehenden Rohmaterial zu kompensieren.
    Klingt logisch.

    Klingt nach: man möchte einen bestimmten Farbton anheben, dieser ist aber im Master gar nicht mehr vorhanden und somit nicht anhebbar.
    Mehr ganze Schattierungen, die ja die Abstufungen und somit Detailstruktur darstellen. Deshalb waren auch die Scans vom Referenzmaterial in meinen Augen absolut notwendig.

  6. #46
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    AW: SUSPIRIA

    Möchte dazu auch noch etwas anmerken:
    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    • wichtig: SR bietet auch 880 Mbit/sec an, im HQ Bereich

    Spielt aber als Delivery Master ausser für Stereo3D keine Rolle. Da die Maschinen nicht so verbreitet sind, und der 440er Modus qualitativ völlig ok ist.


    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Auslösung HDCAMSR vs 2K Scan: hier ist dies nur bedingt richtig.
    • Beim genauen Betrachten ist es sogar so, dass bei 1.85:1 oder auch 1.78 Auswertungen, solange es sich nicht um Super35 Material handelt, das man auch wirklich vollflächig nutzen kann, die auswertbare Fläche in der Horizontalen geringer ist als 2048, und zwar - je nach AR - sogar erheblich. Bei 1.85 sind es nur noch etwas mehr als 1700 pixel, das Material muss also, bei Normal35, in 2K sogar leicht eingezoomed werden, um auf HD size zu kommen.
    In der Tat werden viele "2K Scans" so hergestellt, also dass 2048 Pixel über Full Aperture liegen, aber das aktive Bild nur Across Acadamy gescannt wird (ca. 1800 Pixel). Dies ist für mich jedoch dann kein "echter" 2K Scan, obwohl viele Leute das leider so bezeichnen. Es gibt genug Geräte auf dem Markt, die das besser können.

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Absolut Einspruch:
    Das ist definitiv NICHTder Grund. Der 2K Scan (abgelegt sehr wahrscheinlich via Clipster, Pronto oder damals auch noch Specter als DPX Bildsequenz, Alternativen wären Tiff Dateien, damals auch noch, was aber gar nicht geht, TARGA) hätte auch zu diesem Zeitpunkt ohne jegliche Probleme auf einem bzw als backup auf sogar mehreren 2TB Medium/Medien in Form einer externen Festplatte gespeichert und archiviert werden können und sogar müssen, physisch getrennt voneinander.
    Das wäre auch damals kein Problem gewesen, unsere existieren bis auf zwei heute noch. Wir machen dies übrigens bereits seit 2003 so.

    LaCie hatten damals noch ihre berüchtigten "Monolithen", die mit FW800 noch relativ langsam waren und leider eine höhere Ausfallquote hatten. Das war ein Manko, was inzwischen geht. Bei einem Preis von damals 1,700 Euro pro "Block" (das Ding wog wie ein Goldbarren) war aber ein Ausfall natürlich extrem ärgerlich. Deshalb auch heute: BACKUP BACKUP BACKUP. Was LTO anbetrifft: Dies war eine Alternative, aber es waren weniger die Kosten, sondern wegen der vglw. geringen Speicherkapazität alles getrennt zu haben, dass für viele das Datenspeicher Format auf Tape nicht interessant machte.
    Wie gesagt, ich weiss nicht, was in der Restaurierung üblich war, aber im Digital Intermediate war und ist dies, ausser für Low-Budget Produktionen absolut unüblich.
    Natürlich hätte man den Scan, auf eine externe Platte oder ein günstiges RAID kopieren können, aber dies ist als Langzeitbackup nicht geeignet. Mann müsste die Daten ca. alle 5 Jahre umkopieren, was mit weiterem Aufwand und Kosten verbunden ist. In den Kopierwerken und bei den Versicherern waren dafür nur Bandmedien (LTO für Dateien oder eben für Video HDCAM-SR) anerkannt. Dass es dumm war den Scan wegzuwerfen, darüber sind wir uns natürlich einig, aber ich kann es eben nachvollziehen, dass sich damals jemand dazu aus Unwissenheit und ökonomischen Gründen entschieden hat.
    Falls dies für Archivprojekte üblich war, dann ist es doppelt ärgerlich.

    Aber jetzt bitte wieder back to topic:

    Ich freue mich auf beide Scheiben, da alles bisher besser aussieht und klingt, als der Status Quo

  7. #47
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von Cynic Beitrag anzeigen
    Möchte dazu auch noch etwas anmerken:

    Spielt aber als Delivery Master ausser für Stereo3D keine Rolle. Da die Maschinen nicht so verbreitet sind, und der 440er Modus qualitativ völlig ok ist.*



    In der Tat werden viele "2K Scans" so hergestellt, also dass 2048 Pixel über Full Aperture liegen, aber das aktive Bild nur Across Acadamy gescannt wird (ca. 1800 Pixel). Dies ist für mich jedoch dann kein "echter" 2K Scan, obwohl viele Leute das leider so bezeichnen. Es gibt genug Geräte auf dem Markt, die das besser können.**


    Wie gesagt, ich weiss nicht, was in der Restaurierung üblich war, aber im Digital Intermediate war und ist dies, ausser für Low-Budget Produktionen absolut unüblich. ***
    Natürlich hätte man den Scan, auf eine externe Platte oder ein günstiges RAID kopieren können, aber dies ist als Langzeitbackup nicht geeignet. Mann müsste die Daten ca. alle 5 Jahre umkopieren, was mit weiterem Aufwand und Kosten verbunden ist.**** In den Kopierwerken und bei den Versicherern waren dafür nur Bandmedien (LTO für Dateien oder eben für Video HDCAM-SR) anerkannt. Dass es dumm war den Scan wegzuwerfen, darüber sind wir uns natürlich einig, aber ich kann es eben nachvollziehen, dass sich damals jemand dazu aus Unwissenheit und ökonomischen Gründen entschieden hat. *****
    Falls dies für Archivprojekte üblich war, dann ist es doppelt ärgerlich.
    (...)

    • Vorsicht Mißverständnis: mit 880 Mbit/sec war meinerseits die Option gemeint, vor allem für BackUp Archiving. Von Delivery war nicht die Rede, das ist in der Tat nur für stereoscopische Projekte relevant. Normal delivery ist in der Tat 440 Mbit/sec für die Broadcasters und Clients in High Definition ausreichend.
    • Umgekehrt wird eher ein Schuh daraus. Bei den Scannern, die ich kenne, die etwas höhere Pixelflächen als 2048 x 1556 in Bezug auf 2K Ausnutzung anbieten (die besten gehören nicht dazu), wird diese Option via DIGITALEN ZOOM umgesetzt, nicht optischem, was notwendig wäre, um eine wirkliche Auslsastung der Auflösung nativ zu erreichen. Der Nutzen ist also nicht da, was ärgerlich ist. Gerade was (Original Camera/Picture) Negatives anbetrifft, sind die 2048 x 1556 Scans ohnehin meist vollflächig, somit ist die Aussage re: 2K absolut zutreffend.
    • Dies kann man offensichtlich nicht verallgemeinern. Auch gibt es hier nicht wirklich irgendwelche Standards. Es geht eher darum, was gebraucht wird (und hier decken sich unsere Erfahrungswerte bedingt). Dies mag bei dem Unternehmen, in dem Sie arbeiten, und anderen, mit denen Sie arbeiten, durchaus so sein - unsere Erfahrungen auch im DI Bereich sind teils völlig andere. In der Regel werden den Kunden (re: BackUp) RAIDS mit den DPX/TIFF Dateien (u.a. auch re: DSDM) übergeben und als alternative BackUp Variante (richtigerweise, getreu dem Motto: "never put all your eggs in one basket") das Ganze auf entweder LTO-6 oder sogar HDCAMSR Tapes via Datenfile Capture, was die SR auch optional bis 4K anbietet (nur Datenspeicherung, also nicht realtime video) angeboten.
    • Das mit dem Umkopieren ist, das kann ich aus eigener Erfahrung sehr gut unterstreichen, so nicht haltbar, so generalisiert schon gar nicht. Wir haben hier Datenträger von 2003, die immer noch hervorragend funktionieren. Kontrollieren, ja. Ständig (alle 5 Jahre) kopieren, nein. Dies macht insofern auch schon keinen Sinn, weil auch NEUE Festplatten sich nicht melden können. Als RAID 6 konfiguriert sind die Daten schon sehr sicher - wichtig ist, dass man die Schnittstellen behält (e-sata und FW800 sind bei uns nach wie vor must, USB 3.0 "kann", Thunderbolt sind wir nach wie vor zurückhaltend, und, wie ich höre, nicht nur wir. Richtig ist aber in jedem Fall: nicht nur eine Speicherquelle nutzen, immer eine Alternative (wie eben z.B. LTO-6).
    • das Verständnis fehlt mir, genau weil es um Archivierung ging. Deswegen machte dieses Gezerre um den 2K Scan (dessen Auswertung ja 2x in Cannes aufgeführt wurde, wie er auf der FR Blu-ray zu sehen war) ja auch absolut keinen Sinn. Das ist sogar in mehr als nur doppelter Hinsicht ärgerlich. Deshalb ist es auch ein absoluter Fehlschluss, irgendwie zu glauben ich hätte mit Synapse bzw der 4K Auswertung ihrerseits irgendein Problem. Im Gegenteil. Und damit bzgl dieses speziellen Aspekts finito.


    mit besten Grüßen
    TK

  8. #48
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von PBechtel Beitrag anzeigen
    Es gibt ja Blu-rays, wo sich die Kompression negativ bemerkbar macht. Oder wo die Materialsituation die Kompression nicht gerade leichter macht, weil sie eine sehr starke Körnung aufweist.

    Einfach gesagt: Bist Du mit dem Ergebnis zufrieden, was in Sachen Kompression erreicht wurde oder noch erreichen werden wird? Denn das Encoding ist ja noch nicht abgeschlossen.
    Das wäre, in der Tat, dann kontraproduktiv; aber darüber waren sich alle anderen Beteiligten auch sehr wohl bewußt; und diese Auflage von meiner Seite bzgl Encoder und Parameter, um dass Beste im Rahmen herauszuholen, wurde auch in diesem Sinne angegangen. Die Materialien, gerade die IB Technicolor Dye Transfer Elemente, sind schon sehr anspruchsvoll. Auch wegen der teils groben Körnung in dunklen Szenen des IB Tech. Bei den Szenen des nun korrigierten HDCAMSR delivery Masters schauten wir wegen der Farben und Schattierungen, die ja in einigen Teilen schon sichtbar kompromitiert waren, deshalb sehr genau hin. Von dem, was ich bisher gesehen habe, bin ich fast ausschließlich schon sehr zufrieden, bei (so far) einer Stelle schauen wir, was noch geht und wie.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (17.08.14 um 19:32:09 Uhr)

  9. #49
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    AW: SUSPIRIA

    Zitat Zitat von dicfish Beitrag anzeigen
    @TK: Ich hatte bei der Sichtung der englischen Scheibe eine Stelle als besonders grauenvoll in Erinnerung, nämlich die Kamerafahrt von den lackierten Fingernägeln weg (bei ca. 20 Min), wo nur noch weiß zu sehen war. Könntest du uns einen Screenshot oder ein Video von der Stelle posten? Mich würde interessieren, wieviel da noch zu retten war...
    Diese Szene (eine von den wenigen, die ich in der Vergangenheit angesprochen hatte, wo es trotz aller Bemühungen keine Möglichkeit gab, zu 100% den korrekten Stand [wieder] herzustellen) war in der Tat der Horror . Sie ist jetzt nach meinem Dafürhalten schon deutlich besser, aber in den Farbschattierungen waren bereits soviele Details (die feinen Farbtöne, die ja die einzelnen farblichen Abstufungen bilden) weggerissen, dass ich das Endergebnis in diesem shot nicht wirklich als zufriedenstellend bezeichnen kann. "Es geht" wäre da schon korrekter. Wie man diesen shot jemals so vergurken konnte, ist mir SCHLEIERHAFT. Der blinde Pianist muss den bekommen haben...


  10. #50
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    AW: SUSPIRIA (84 Entertainment)

    Zitat Zitat von Willi_M Beitrag anzeigen
    (...)2. Die Restauration des Film (man kann mich gerne korrigieren) kann auch anderen Auflagen (in anderen Ländern) zugute kommen. und damit wären die Kosten nicht nur auf diese Auflage beschränkt (...)
    Die bei uns ausgeführten Arbeiten wurden speziell für diesen Release in Auftrag gegeben. Es macht auch keinen Sinn, das Restoration Master bereits anderen Anbietern zu einem Zeitpunkt anzubieten, der Zeitnahe der Veröffentlichung (also später, und sei es selbst ein Jahr danach), zeitgleich oder gar zuvor liegt. Niemand plant bei einem derarten Projekt ein Restoration Master, um es zuerst anderen Anbietern zu offerieren. Dies macht absolut Null Sinn.

    Desweiteren sind eine weitere Reihe von Annahmen, die hier gepostet worden sind, leider sehr fern von der Marktrealität. Dort die Balance zu finden, ist nicht einfach. Die Idee, zuerst herauszufinden, wieviele Leute tatsächlich Interesse zeigen, ist deshalb grundsätzlich schon eine gute. Denn gerade durch Lagerkosten oder gar returns können die Kosten immens und unnötig steigen. Das Händler sich nicht an die Deadline gehalten haben, ist zudem nicht unter der Kontrolle von (irgend)einem Label oder gar Studio. Dies ist sicherlich verwirrend, in den Augen mancher vielleicht auch ärgerlich, aber dann sollte man auch den richtigen Baum anbellen. Hier haben die Händler ihre Margen gesetzt, zu ihrem Risiko. Bei RK sind, wie er schon woanders sagte, am 15.9. die bis dahin eingegangenen Bestellungen an das Presswerk über das an dem Tag festgelegte limitierte Kontingent rausgegangen. Ich kenne diese Zahl, und sie hat sich nicht verändert.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (21.09.14 um 18:54:38 Uhr)

  11. #51
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    AW: SUSPIRIA (84 Entertainment)

    Ich hoffe, es stört nicht so sehr, wenn ich zwischendurch mal ein paar Screenshots hochlade

    Ich bin einfach mal wahllos durch den ganzen Film durch. Habe leider erst am Schluss gemerkt, dass es JPGs sind, wollte eigentlich PNGs. Sollte aber eigentlich nicht so viel ausmachen. Ich habe den Film von der BD schon komplett gesehen und bin mit der Bildqualität sehr zufrieden.


  12. #52
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    AW: SUSPIRIA (84 Entertainment)

    "This is rumour control: here are the facts"
    (Supt. Andrews in ALIEN3)



    ACHTUNG: Diese Post ist länger - aber hier gibt es im Unterschied (und Abwechslung) auch wirklich Antworten !


    Das hier angesprochene, sogenannte "Aliasing" im Bild, das in vereinzelten shots zu sehen ist, stammt - wie auch schon seit Monaten in diesem Thread (siehe u.a. auch post #1 [links technische Hinweise"] und post #782 immer wieder in aller Klarheit dokumentiert und auch von anderen usern teils zwischendurch "re-posted" - vom angelieferten High Definition HDCAMSR Master aus Italien und konnte, wie ich klar und immer wieder sagte, leider nur sehr, sehr bedingt korrigiert werden.


    • Ursache: Diese meist nur im Einzelbildmodus (und, um es in den richtigen Kontext zu setzen, selbst da oft nur bei ganz genauem Hinsehen) sichtbaren digitalen Fragmente sind eigentlich Verzögerungs- bzw Antizipationsartefakte, die eindeutig vom automatischen Cleanup herrühren, der bei der Erstellung des Delivery Masters in Italien durchgeführt wurde. Nur in sehr, sehr wenigen shots sieht man diese im Lauf. Die Einstellung bei diesem automatischen cleanup war entsprechend in den settings falsch und viel zu hoch. Dies ist nur ein Grund, warum diese Form der Bearbeitung bei uns nicht zur Anwendung kommt.
      Wie ebenfalls seit Monaten immer wieder hier und anderswo dokumentiert haben wir uns bis zuletzt um unbearbeitete Materialien intensiv bemüht, leider ohne Erfolg. Somit konnten wir diese Problematik nur auf ein technisches machbares Minimum beschränken.
    • Die Artefakte sind in den Blu-ray Editionen der anderen Territorien UK, ITA, JP usw in "voller Schönheit" (Vorsicht Ironie) vorhanden.
    • Die schlimmsten Artefakte sind von uns manuell korrigiert worden, eine Korrektur aller Artefakte war aber sowohl technisch, zeitlich und auch budgetär nicht machbar. Auch dies wurde immer wieder seit langem und immer wieder von mir betont - offenbar aber von so einigen nicht beachtet worden.


    Im speziellen:

    Zitat Zitat von interzone Beitrag anzeigen
    (...)Wenn ich mir das hier so durchlese, und die Screens ansehe, muß ich grübeln, ob die Scheibe nicht ungeöffnet zurückgehen sollte.
    Vielleicht sieht das in Bewegung ja ganz toll aus, aber wenn ich Aliasing, Zeilenflimmern und Pixelsprünge lese, habe ich da meine Bedenken, ob mir meine alte Dragon nicht doch reicht, bis irgendwann einmal was "Ultimatives" kommt.
    Der Preis ist nicht ohne, soviel Geld gebe ich nur selten und für Top-Veröffentlichungen von Top-Filmen aus. Sieht ja nicht nach einem Treffer aus, eher nach Anti-Werbung.
    Wenn es jemanden gibt, der sich intensiv mit der Problematik auseinandergesetzt hat (buchstäblich) und somit genauestens den Umfang und die Dimension derer kennt, dann wahrscheinlich ich. Im korrekten Kontext ist es bzgl des "Aliasings" - das, wie gesagt, aber technisch eigentlich etwas anderes ist - so, wie oben beschrieben. Nicht mehr, nicht weniger. Begeistert bin ich von dem "Ei" das uns dort angeliefert wurde, auch nicht.
    • Aber: objektiv betrachtet - sind die posts in diesem Forum zu diesem Aspekt vergleichsweise wie die Schlagzeile auf Seite 1 der Bild-Zeitung - in Realität ist dies eher Seite 14 links unten in der Süddeutschen Zeutung mit 6 Zeilen unter "Vermischtes"
    • Bzgl. "Zeilenflimmern" und "Pixelsprünge": Diese Wörter bitte schnell vergessen, dies zählt in die Kategorie UNSINN.


    Zitat Zitat von Cenobyte Beitrag anzeigen
    Ich kann mich jetzt sogar mal rudimentär zum Transfer bzw. der Bearbeitung äußern. Der gesamte Eindruck ist völlig anders als bei der Dragon. Er wirkt für mich mit dem Hintergrundwissen der Bearbeitung, was einem ja zwangsweise und kompliziert am Anfang aufgedrängt wird, äußerst stimmig und - ich sage das selten - OPTIMAL.
    Nachteile sind aber durchaus vorhanden: Aliasing gibt es immer mal wieder, ebenso Geflackere. Kann ich mit arbeiten, geht aber sich besser.(...)
    Zitat Zitat von Cenobyte Beitrag anzeigen
    (...)Der erste Eindruck, was Menü und Filmbild angeht, haut mich ziemlich aus den Latschen. So gut hat man den Film noch nicht gesehen. Negativ aufgefallen sind allerdings einige flackerige Passagen, einmal im Intro beim Text und auch einmal im letzten Drittel bei grünlichem Lampenlicht.
    Thanx - I guess ...
    Was das "Flackern" anbetrifft - so ist dies keins.

    • Zum einen sind die Title Credits ausschließlich von Hand hergestellt und danach mehrere Male kopiert worden, diese Arbeitsweise ist entsprechend ungenau.
      Wir haben stabilisiert (BASELIGHT 4), auf Deflicker haben wir,
      nach für uns ungenügend ausgefallenen Tests mit dem größtenteils automatisierten Prozess, verzichtet.
    • In der finalen Szene, in der Jessica Harper aus dem zusammenstürzenden Haus flieht, wäre der Einsatz von einem DeFlicker sogar ein schwerer Fehler gewesen, in fact, der Schritt ist ein absolutes NO GO. Denn: Die Szene ist mit sehr großen, immer wieder abwechselnd eingesetzten farbigen Scheinwerferspots ausgeleuchtet. Im speziellen Falle der grünlichen Spots ist es aber so, dass sie die Räumlichkeiten nicht - wie die anderen in Rot, Blau, Cyan, Magenta und Orange - intensiv "fluten", sondern sind immer als "flashes" eingesetzt, und sollen das (ja auch hörbare und draußen dann auch sichtbare) Gewitter "illustrieren". Hier also einen DeFlicker einzusetzen wäre also mehr als unsinnig.


    Zitat Zitat von 22 Dong Rifle Beitrag anzeigen
    Die reine Bildauflösung scheint gleich und ich glaube nicht, dass hier mit einem Schärfealgoritmus nachgeschärft wurde.
    Die Deutsche BD hat eine weit bessere Konrast/Farbabstufung als die englische.
    Dadurch treten die Treppen deutlicher zu Tage.
    Torsten Kaiser hat im Booklet ja geschrieben, dass die Vorlage vom Kontrast her grenzwertig war, was man im Film teils auch sieht (White crush bei hellem Lampenschein/Blitzen, etc.).

    Die Doppelkonturen und Unschärfen kommen vermutlich von Überlagerungsfehlern des 3 Streifen Prozesses und sind somit wahrscheinlich schon in der analogen Filmvorlage enthalten.
    (...)

    Alles, was Detailstruktur und -textur angeht, und somit die Tiefe und Schärfe des Bildes ausmacht, ist korrekturtechnisch praktisch ausschließlich auf den Ebenen Kontrast, Gamma, Gradation und in den Farben (auch hier Kontrast und Gamma) abgelaufen, und hat teils enorme Gewinne in der Detailzeichnung gebracht, mal abgesehen in den meisten Fällen von der Rückerlangung der korrekten Farbschattierungen. In sehr, sehr vielen shots konnten die Überstrahlungen ebenfalls zumindest deutlich gemildert werden, in einigen wenigen war dies so leider nicht mehr möglich (siehe oben).

    Mit Technicolor hat dieser Aspekt nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Das Verfahren zum Dye Transfer Print ist völlig anders und hat, im Gegensatz zum genannten Drei-Streifen-Verfahren, das widerum etwas völlig anderes ist, nur ein Element als Basis.

    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    Und ich denke, dass hier mal wieder viel Quatsch erzählt und Halb-/Unwissen preisgegeben wird.
    Mit Skalierungsartefakten kommt man der Sache diesmal näher, vielleicht auch mit einem Encodingfehler.
    (...)
    Sagt dir der Begriff Kreuzkorrelation etwas? Wenn nicht, dann google mal. So etwas kann man nämlich auch automatisch machen lassen.
    Vorsicht Holzweg. Ersterer Satz hat sich hier leider als Boomerang erwiesen.
    Letzterer ist mit Vorsicht zu genießen: Beim recombining ist vieles noch alles andere als "automatisch", wenn es richtig sein soll.

    Zitat Zitat von 22 Dong Rifle Beitrag anzeigen
    (...)Habe selten soviele Unschärfen/Doppelkonturen und out of focus shots gesehen wie hier...
    Zitat Zitat von Cynic Beitrag anzeigen
    Torsten Kaiser hat hier im Thread erwähnt, dass 2007 das IP gescannt wurde. Bei Suspiria wurden nur die Release-Prints (Kinokopien) im Technicolor Verfahren hergestellt. Sowohl das Kamera Negativ als auch das IP sind 'reguläres' Eastman Farbmaterial. Ein Misalignment der Farbkanäle kann in diesem Material deshalb ausgeschlossen werden.
    Ich habe die neue Disc nicht in Bewegung gesehen, aber auf den geposteten Screenshots sieht es für mich auch nach einer stärkeren Nachschärfung aus. Das spatielle Aliasing ist grundsätzlich auch in der UK Scheibe vorhanden, fällt allerdings nicht so auf, da sie softer ist.
    Auf dem von Synapse veröffentlichen Bild sieht es so aus, als wurde das Original Kamera Negativ in 4K gescannt. Das sollte in der Theorie zu einem schärferen Bild mit weniger Aliasing führen, aber das ist alles Spekulation. Die vielen Out-of-focus Shots von Suspiria würden dann aber natürlich noch stärker herausfallen.
    Bis auf die Vermutung mit der Nachschärfung absolut korrekt (siehe Antwort ein paar Zitate zuvor).
    • re: out-of-focus: Dies ist drehbedingt (Wahl der Linsen und korrektes "focus pulling") und auch entwicklungsbedingt (re: auch Doppelkonturen), also hat NICHTS mit dem Mastering oder unseren Arbeiten zu tun.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (04.11.14 um 20:43:54 Uhr)

  13. #53
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    AW: SUSPIRIA (84 Entertainment)

    Zitat Zitat von Tony Beitrag anzeigen
    Da ich die UK Blu habe (und damit auch wirklich zufrieden bin), habe ich mich seit der 84 Ankündigung bisher komplett aus allen Diskussionen zur VÖ rausgehalten - daher unterstelle ich mir jetzt mal den sachlichsten Ansichtspunkt von (nahezu) allen hier.

    Ich finde das alles sehr...wie soll ich sagen...lustig? Nein. Sagen wir ich finde es einfach zum Lachen und auch sehr befremdlich.
    Damit ich alles so treffend wir möglich sage hier in Stichpunkten.

    1.Die VÖ wurde als das Ultimo schlechthin angepriesen, in allen Belangen, von allen an der VÖ Beteiligten.
    (...)
    Dem war und ist nicht so, schon seit dem ich hier in diesem Forum dazu gepostet hatte. Siehe: post #1 [links technische Hinweise"]. Ansonsten: vielleicht bei jemandem, der die BD besitzt, ansehen und eine eigene Meinung bilden. Ich hoffe, dass gerade trotz aller technischen Herausforderungen, die wir hatten, ein Ergebnis da ist, das den Film wieder als Film ansehen läßt. gerade die UK edition ist da sehr schwierig, wenn man die 35mm Technicolor Materialien gut kennt.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (17.11.14 um 16:06:46 Uhr)

  14. #54
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    Zitat Zitat von Andrew Woo Beitrag anzeigen
    @Torsten: Warum hat es eigentlich keine der engl. 5.1 Tonspuren mit auf die BD geschafft? Und die erfreuliche Nachricht: Auf dem Oppo BDP-93 lassen sich die Zwangsuntertitel wirklich einfach abschalten.
    Alle 5.1 bis auf die "neu produzierte" italienische sind Upmixes und repräsentieren nicht die Originalmischungen. Deshalb haben wir uns für die Mischungen entschieden, die am nächsten am Original lagen. Dies waren im Falle der Englischen Originalfassung der Stereo Surround basierend auf dem 4-Kanal COMMAG und der 2.0 Stereo Mix mit den damals neu erstellten Foleys (für die Hintergrundgeräusche).
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (04.11.14 um 21:30:05 Uhr)

  15. #55
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    Zitat Zitat von Platzhalter II Beitrag anzeigen
    [...]Mit Skalierungsartefakten kommt man der Sache diesmal näher[...]
    Das war eine Vermutung von mir, da die Artefakte eine starke Ähnlichkeit zu Skalierungsartefakten aufweisen. So wie ich es in de Screenshots erkennen kann, sind sie auch in der Horizontalen stärker, was bei Skalierungsartefakten von anamorphem Material auch so wäre. Und es sieht auch so aus, als wären sie in jedem bisher geposteten Bild vorhanden.
    Deswegen finde ich die Erläuterung von Torsten Kaiser sehr interessant. Mir sind solche Artefakte im Zusammenhang von Cleanup noch nicht untergekommen. Wieder was gelernt.


    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    [...]Vorsicht Holzweg. Ersterer Satz hat sich hier leider als Boomerang erwiesen.
    Letzterer ist mit Vorsicht zu genießen: Beim recombining ist vieles noch alles andere als "automatisch", wenn es richtig sein soll.[...]
    Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich bin kein Filmrestaurator und weiß nicht zu 100% welche Software dort genau verwendet wird/wurde. Die Prinzipien nach denen sie funktioniert kenne ich, als Ingenieur und technischer Informatiker aber schon, zumal ich ähnlich gelagerte Algorithmen für Industrieanwendungen selbst implementiert und verwendet habe.
    Geändert von Platzhalter II (04.11.14 um 21:36:25 Uhr)

  16. #56
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    Zitat Zitat von Andy-O Beitrag anzeigen
    Ich brauche auch keinen 5.1 Upmix (wegen der Räumlichkeit). Aber eine Tonspur, die annähernd die Wucht der genannten Tonabmischungen besitzt (Bassbereich!), wäre gerade bei dieser ausiovisuellen Bombe von Film eben toll gewesen! Ich finde, die Filmmusik kommt bei den älteren VÖs einfach besser rüber und das steht dem Film meiner Meinung nach sehr gut!
    Welche der vorliegenden Tonspuren bevorzugt der Fachmann?
    Sehr gerne hätten wir den 4-Track Magnetton (COMMAG) der originalen Englischen Fassung präsentiert, der aber (wie schon mal ausgeführt) leider nicht (in vollständiger Form) auftreibbar war. Der Stereo Surround Downmix dieses COMMAG Tracks ist ja auf der Blu-ray enthalten, und auch wenn er ein paar Stellen hat, die nicht ganz sauber sind (Dominanz der Musik zu laut, Sprache unterpegelt) ist dieser im Großen und Ganzen sehr gut, auch von der Dynamik ist es klar der beste. Die anderen tracks sind ein Dokument ihrer Zeit, in der sie erstellt worden sind, und jetzt, nach der Restaurierung, auch "intakt". Die Synchronarbeiten der originalen (damals ja geschnittenen) Kinofassung waren übrigens vergleichsweise sehr gut. Da kenne ich ganz andere "Werke".

  17. #57
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    Zitat Zitat von Andrew Woo Beitrag anzeigen
    Gab es nicht mal eine Anekdote zu diesem Schatten am Baum?

    Meiner Meinung nach kein Blooper, sondern Absicht. Ich halte das für eine Hand, die ein Rasiermesser hält. Ein Rasiermesser wie das, mit dem später die Schülerin im Draht ermordet wird.

  18. #58
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    Zitat Zitat von uterus-eater Beitrag anzeigen
    An ein Mic glaube ich nicht, warum sollte man bei dieser Szenen den Ton aufgenommen haben?
    Zitat Zitat von Heidi Park-Soltau Beitrag anzeigen
    Eben, so ist es. Sehe es auch eher als einen gedachten Schreckmoment/Unheilsankündigung oder einen zufällig reinragenden Ast an.
    Auch wenn italienische (und im Übrigen auch spanische) Filmproduktionen immer berüchtigt für ihre "Dubs" waren, so wurden dennoch während der Dreharbeiten, wie bei anderen Prods auch, die Tonaufnahmen selbst bei 2nd Unit Takes durchgeführt. Wie aber schon gesagt, es kann sich durchaus um ein "foreboding" Effekt handeln. Dario Argento wollte offensichtlich aber das Publikum "rätseln" lassen, was ja bis heute und auch hier geschieht. Der Spiegelungseffekt im Taxi ist aber definitiv gewollt - und ist in der Form auch wohl ein Unikum...

  19. #59
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    Zitat Zitat von Heidi Park-Soltau Beitrag anzeigen
    Schon klar, aber in der Aufnahme ist doch lediglich der Wald und das Auto zu sehen. Tonaufnahmen gibt es dort ja eigentlich gar nicht.
    Das könnte man vielleicht vermuten, ist aber ein Irrtum . Bei Dreharbeiten selbst zu dieser Art Produktionen (die später primär gedubbed worden sind) werden in der Regel immer Tonaufnahmen gemacht, schon allein weil die spätere Nachvertonung mit Foleys unnötig aufwändig wäre (weil ALLES ja neu gemacht werden müsste) und sehr teuer. Hier, in dieser Sequenz, sind z.B. folgende Elemente als ambient sounds vorhanden:


    • Der Wald mit evtln. Geräuschen bzgl Tieren, aber vor allem Rauschen der Blätter, Zweige
    • Das Auto und die Geräusche auf dem Boden während der Vorbeifahrt
    • Motorgeräusche
    • der Regen
    • andere evtl. Umfeldeinflüsse


    Es ist immer, also grundsätzlich besser (und wird auch, wie gesagt, so gemacht), am Set selbst bei Aufnahmen wie diesen auch Tonaufnahmen zu machen. Denn ich weiß (auch aus eigener Erfahrung), wie sehr es einem auf die Füße fallen kann, wenn man im Schneideraum sitzt und plötzlich NICHTS hat. Dann wünschte man sich "hätten wir doch". So einen Fehler macht man nicht nochmal (freiwillig).

  20. #60
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    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Ich finde trotzdem nicht, daß der Schatten wie ein Mikrophon oder wie jemand, der ein Mikrophon hält, aussieht. Das wäre ein sehr merkwürdig geformtes Mikro.

    Ein Versehen würde ich auch ausschließen, dafür wird der Schatten zu auffällig auf diesen besonders dicken Baum geworfen.
    Wie gesagt, beides ist sicher möglich, ich kann auf jeden Fall nicht mit irgendeiner Bestimmtheit sagen, dass das eine oder das andere auszuschließen ist. Was die Mikroangel betrifft, so habe ich zumindets sehr ähnlich "merkwürdiges" schon gesehen; bei der Restaurierung von ADVISE & CONSENT kam eine sehr ähnliche auch zum Einsatz, wie ich auf Setbildern mal sehen konnte.

    P.S.: Gratulation zur post Nummer 2000, Bummi

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