Cinefacts

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  1. #61
    TLEFilms Film Restoration
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    Idee AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Mr.Brown-1602 Beitrag anzeigen
    (...) @Torsten Kaiser: Wärst du denn so nett uns zu erleuchten?
    Leider ist (auch) hier eine Menge Halbwissen aus dem Internet als Fakt präsentiert worden. Das zeigt, wie leicht (unwissende und gutgläubige) Leser einem solchen Unsinn aufsitzen können, und ihn dann in Foren weiterverbreiten, wo andere ihn aufpicken. Vielleicht am besten eine stichpunktartige Auflistung in aller Kürze - zuerst die "Wikipedia Goofs":

    - re: "Zeilen" in Bezug auf Filmauflösung:
    Die Bezeichnung Zeilen bezieht sich ausschließlich auf analoge (und zudem im Zeilensprungverfahren "verpackte") Übertragungen im Video bzw Broadcastbereich - Filmelemente haben KEINE ZEILEN, und kein Zeilensprungverfahren; somit ist der Begriff nicht anwendbar.
    - re: "1000 Zeilen":
    Bezüglich "Zeilen" siehe oben, bzgl. Zahl 1000 - dieses nimmt sicher Bezug auf die These, dass bei der derzeitigen Auswertung (Kopierungsgenerationen, Lichtquelle und Abstand des Kinoprojektors, Leinwand und durchschnittlicher Abstand des Betrachters zum Screen) die Auflösung, die der Zuschauer wirklich zu sehen bekommt, 1K nicht überschreitet. Dies ist teils sicher nicht ganz falsch, aber leider irreführend. Denn die Duplikation ist sehr individuell, und somit auch das Ergebnis. In der Regel können sehr gute Kopierungen durchaus noch 2K erreichen, aber dies ist sehr qualitätsabhängig, und zudem auch noch davon, wie gut der Focus (am Projektor) gezogen ist.
    - re: "4K reicht aus":
    auch dies ist sehr verallgemeinert und in Bezug auf Vision 2 und Vision 3 Negativstocks, die es seit 2004 bzw 2008 gibt, nicht richtig. Dort braucht man bei entsprechenden shots mit vollaufgezogener Blende mehr als 5.4K um alles wirklich zu behalten/zu verwerten. Auch die Behauptung, alles werde in der Praxis in 2K gescanned, bearbeitet und ausbelichtet, ist zu verallgemeinert. Die meisten arbeiten sicher so, aber vieles wird auch 4K gescanned, 2K bearbeitet und ausbelichtet.
    - re: "Im Rundfunkbereich"
    :
    ich musste zweimal lesen, um zu glauben, was da stand. Ein klassischer automatischer Übersetzungsgoof. Broadcast ist noch immer Fernsehen, nicht Rundfunk, die Zeiten, wo beides zusammengefasst genannt wurde, sind lange vorbei.

    nun zu den Interpretationen:

    - re: "Auflösung von Kinoprojektoren" (Filmmaterialien - nicht digital)
    Projektoren sieser Art haben keine "Auflösung", sondern deren Qualität zeichnet sich durch die Form der Lichtbrechung, der Lichtstärke bzw dem Mangel an Streulicht und der Projektionslinse aus. Eine Pixelstruktur haben nur digitale Projektoren, wo man in der Tat von Abhängigkeiten re: Auflösung sprechen kann, vieles aber auch wieder von Lichtbrechung und Linsen abhängt. Das Panel allein macht es nicht.
    - re: 35mm mit 3,000 "zeilen"
    "Zeilen" = Unsinn - siehe oben - aber um es kurz korrekt darzustellen: ein (z.B.) 4K Material ist entsprechend wesentlich höher in der Auflösung als ein nativ erstelltes 1080 Master oder eine entsprechende 1080 Kopie (Downconvert)
    - re: Qualität der Kinokopien L.A. vs in D. :
    In Los Angeles (und hier kann ich auch gleich LJSilvers Frage mitbeantworten) ist die Q im Vergleich zu denen hier in den meisten Fällen sogar sehr ähnlich, weil sehr (Generations)verwandt. Alle (Prints) stammen von Duplikat bzw Intermed Negativen ab. Nur die AUSBELICHTUNG wird vom DI gemacht, alles andere wäre viel zu teuer.
    - re:
    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    (...)Analog sind es Zeilen(1000), Digital aber Pixel(1080). Dazu müsste man wissen, wieviel Pixel theoretisch eine Zeile enthalten würde. Zwei verschiedene Systeme. (...)
    Nimmt man nun die DVD-Auflösung, die wohl um einiges höher ist als Pal oder mindestens ebenbürtig, so ist die Auflösung der Blu-Ray um 5x höher. Also auch um ein vielfaches höher als die 1000 Zeilen des Projektors. Wie gesagt vergleicht man hier aber Äpfel mit Birnen. Analog mit Digital halt.
    So würde ich mir das herleiten. Es klingt für mich logisch. Ob es tasächlich so ist, weiß ich nicht genau. Im Netz ist so ein Vergleich nicht zu finden.
    Wenn es jemand genauer weiß: Bitte melden!
    Gruß
    NUTTY
    Zitat Zitat von Mr.Brown-1602 Beitrag anzeigen
    Naja, das Medium Blu-ray bzw. der FullHD-Standard entspricht ja 1920x1080 (=1,77:1 = 16:9) also gehe ich schon davon aus dass man die 1080 als Zeilenanzahl sehen kann.
    (...)
    Es hat einen Grund, warum sich dazu nichts im Net finden läßt. Die Herleitung/Definition Analog 1000 vs 1080 Digital und zu 16:9 ist völliger Unsinn, genauso, dass die DVD Auflösung höher ist als PAL. PAL ist einer der beiden DVD Signal Standards zusammen mit NTSC. DVD selbst hat keine Auflösung, das Bildsignal bzw dessen Standard hat eine. Eine Bitte: nicht einfach etwas (auch von Wikipedia) in die Öffentlichkeit posten, wenn man etwas nicht (oder nicht wirklich) weiß. Als Leser sollte man für solche Zwecke immer Salz im Haus haben, denn diese "Fakten" auf derarten websites muss man immer mit einer Prise Salz nehmen. Zuviele lesen mit in diesen Foren; und unser Bildungssystem ist schon schlimm genug .

    Im übrigen ist CotT für mich eine nicht gut gelungene Auflage - mal wieder (die DVD und die LD hatten schon ihre Probleme). Der Satz im "review" eines Autoren, er könne keine "DNR" Strukturen erkennen, ist schon sehr lustig und zeugt zumindest von Augenschwäche: Der Film ist leider sehr stark denoised, wie man, vor allem, wenn man den Film gut kennt, schnell sehen kann. Das die SFX shots so starke Körnung haben, liegt nicht an schlechtem Material, sondern an der Anzahl der Kopierungen, die notwendig waren, um diese shots zu erstellen, und dann ja noch auf das CN auskopiert werden mussten. Bei 7thVoS hat man leider den Fehler gemacht, das Bildsignal auch noch leicht zu schärfen, was bei der ohnehin groben Kornstruktur im Bluprint encoder nicht gut geht.

  2. #62
    Tongue Shaver
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Wikipedia Goofs":

    - re: "Zeilen" in Bezug auf Filmauflösung:
    Die Bezeichnung Zeilen bezieht sich ausschließlich auf analoge (und zudem im Zeilensprungverfahren "verpackte") Übertragungen im Video bzw Broadcastbereich - Filmelemente haben KEINE ZEILEN, und kein Zeilensprungverfahren; somit ist der Begriff nicht anwendbar.
    Das könnte auch ein Übersetzungsfehler sein. Analoge Auflösung wird tatsächlich in "Lines" gemessen, wobei hier aber keine Abtastzeilen gemeint sind, sondern die max. Anzahl abwechselnd schwarzer und weißer (vertikaler) Linien, die ein Abbildungssystem bei gegebenem Bildformat noch trennen kann. Das hat aber nichts mit der Pixelauflösung oder Zeilenzahl zu tun.
    - re: Qualität der Kinokopien L.A. vs in D. :
    In Los Angeles (und hier kann ich auch gleich LJSilvers Frage mitbeantworten) ist die Q im Vergleich zu denen hier in den meisten Fällen sogar sehr ähnlich, weil sehr (Generations)verwandt.
    Ja, wobei es aber häufig Vorpremieren oder Screener gibt (vor allem in den Kinos in Westwood), bei denen in Kleinserie gefertigte Kopien von sehr viel besserer Qualität zu sehen sind.
    PAL ist einer der beiden DVD Signal Standards zusammen mit NTSC. DVD selbst hat keine Auflösung, das Bildsignal bzw dessen Standard hat eine.
    Umgekehrt wird ein Schuh draus. DVD unterstützt eine ganze Reihe von Auflösungen. Bei kommerziellen DVDs kommt gemeinhin 720 oder 704 horizontale und 576 (PAL) oder 480 (NTSC) vertikale Auflösung zum Einsatz. PAL und NTSC selbst haben keine diskrete XY-Auflösung, sondern nur eine Zeilenanzahl in der Vertikalen und eine durch die Träger- und Zeilenfrequenz bestimmte analoge Auflösung in der Horizontalen.

  3. #63
    TLEFilms Film Restoration
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    Idee AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Rigby Reardon Beitrag anzeigen
    Das könnte auch ein Übersetzungsfehler sein. Analoge Auflösung wird tatsächlich in "Lines" gemessen (...)*

    Ja, wobei es aber häufig Vorpremieren oder Screener gibt (vor allem in den Kinos in Westwood), bei denen in Kleinserie gefertigte Kopien von sehr viel besserer Qualität zu sehen sind.(...)
    **

    Umgekehrt wird ein Schuh draus. (...)
    ***
    re: * - Selbst wenn es ein Übersetzungsfehler wäre (was bei Wikipedia in der Tat nicht unwahrscheinlich scheint - siehe "Rundfunk") ist dieser Bezug auf color negative material oder auch die folgenden Generationen so generell nicht anwendbar. Jede Einstellung differiert von der anderen, ist von Licht, Blendeneinstellung und verwendetem Filmstock sowie Abstand, Focus etc abhängig. Man kann sicher Filmkorn vs Pixel im digitalen Bereich messen, aber dies hat ebnso nichts mit den angesprochenen "lines" zu tun. Der Begriff ist also auch nicht wirklich anwendbar.

    re:
    ** - ich sagte deshalb explizit "in den meisten Fällen". Diese screenings sollte man aber nicht vergleichen, denn die Q der prints hat nichts mit einer besseren Generation zu tun, sondern mit der Geschwindigkeit der Fertigung (Referenzkopien - und diese werden oft bei Testscreenings verwendet - werden in den Kopierstraßen nur gut 1/4 so schnell durchgezogen wie theatrical prints)

    re:
    *** - ??? Ich bin mir nicht bewußt, etwas anderes gesagt zu haben. PAL hat eine Auflösung, NTSC hat eine, genauso wie High Definition zwei separate (1280x720 und 1920x1080) hat. DVD ist das Trägermedium, nothing more.

  4. #64
    Tongue Shaver
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    ??? Ich bin mir nicht bewußt, etwas anderes gesagt zu haben. PAL hat eine Auflösung, NTSC hat eine, genauso wie High Definition zwei separate (1280x720 und 1920x1080) hat. DVD ist das Trägermedium, nothing more.
    Das stimmt so nicht. PAL und NTSC sind analoge Übertragungsstandards, in denen Dinge wie Träger-/Zeilen-/Bildfrequenzen, Farbkodierschema, Tonträger u.ä. festgelegt sind. Wie erwähnt haben beide Systeme keine diskrete Auflösung.

    DVD ist dagegen ein digitaler Datenträger mit Files, die MPEG2-kodiertes Video enthalten. Genau genommen verwendet eine DVD PAL oder NTSC gar nicht. Es werden nur für die MPEG2-Videos auf DVDs Bildwiederholraten und Auflösungen verwendet, die sich gut für die Darstellung auf PAL- oder NTSC-Displays eignen. Anders war das bei der Laserdisc, die tatsächlich ein analoges PAL/NTSC-Signal enthält.
    Geändert von Rigby Reardon (19.03.10 um 20:12:15 Uhr)

  5. #65
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Rigby Reardon Beitrag anzeigen
    Das stimmt so nicht. PAL und NTSC sind analoge Übertragungsstandards, in denen Dinge wie Träger-/Zeilen-/Bildfrequenzen, Farbkodierschema, Tonträger u.ä. festgelegt sind. Wie erwähnt haben beide Systeme keine diskrete Auflösung. DVD ist dagegen ein digitaler Datenträger mit Files, die MPEG2-kodiertes Video enthalten. Genau genommen verwendet eine DVD PAL oder NTSC gar nicht. Es werden nur für die MPEG2-Videos auf DVDs Bildwiederholraten und Auflösungen verwendet, die sich gut für die Darstellung auf PAL- oder NTSC-Displays eignen. Anders war das bei der Laserdisc, die tatsächlich ein analoges PAL/NTSC-Signal enthält.
    Dann solltest Du schnell an alle im professionellen Bereich ein Memo schicken, denn anscheinend müssen alle im Broadcast Bereich Vollidioten sein, weil sie NTSC und PAL Recorder auch im digitalen Bereich nutzen, die übrigens im Header auch dieses so schön reinschreiben - mit Auflösungsangabe, by the way. Und was DVD betrifft: Du hast vergessen zu erwähnen (Zufall ?) dass die MPEG-2 encodes ja von Digitalen Trägern erst erstellt werden - dies können Grafiken sein - aber bei Filmen oder anderweitigen Clips sind diese entweder in PAL oder NTSC auf den jeweiligen Formaten - wie Digital Betacam, DCT, DVCPRO o.ä.. Kurz: Deine Angaben sind (erneut) zu generell und irreführend. Dies alles hatte aber nichts mit dem eigentlichen Grund meiner post bzw der Thematik darin zu tun - also muss ich annehmen, dass Du aus einem anderen Grunde Dich zu Wort meldest. Dies hatten wir schon mehrfach - und Du solltest Dich (wieder) fragen, ob Dein Ego und ein künstlich vom Zaun gebrochener Streit auch andere (überhaupt) interessiert.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (19.03.10 um 20:51:11 Uhr)

  6. #66
    Tongue Shaver
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Dann solltest Du schnell an alle im professionellen Bereich ein Memo schicken, denn anscheinend müssen alle im Broadcast Bereich Vollidioten sein
    Nein, wir im professionellen Broadcast-Bereich kennen nur den Unterschied zwischen Alltagsabkürzungen und technisch korrekten Beschreibungen, auf denen Du bei anderen ja selbst immer so gerne bestehst. Eigentlich war dies nur zur Information gedacht. Da es Dir dem Ton nach zu urteilen offenbar mal wieder nur um Rechthaberei geht, klinke ich mich hier aus.

  7. #67
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Kampf der Titanen weiß ich sicher. Da hab ich vorher in der Cinema (damals die einzige dt. Filmzeitschrift) von gelesen und die Premiere kaum erwarten können. Sinbads 7. Reise, habe ich eher nicht im Kino gesehen (So alt bin ich nun doch nicht) . Obwohl es früher durchaus üblich war, am Sonntagmorgen mal ältere Filme in den kleinen Vorstadtkinos zu zeigen.

    Das könnte/müßte der Grund sein.

    Gruß
    NUTTY
    Ich habe beide Filme gefühlte 1000 mal im Kino gesehen, obwohl ich jünger bin als Du.
    Das war aber schon der enizige Vorteil in der Zone groß geworden zu sein, da dort halt die Filmrechte gleich für Jahre und Jahrzehnte gekauft wurden und die Kopien entsprechend lange auch im Einsatz waren.
    Das galt auch für die beiden anderen Sindbad-Filme, die man bis weit in die 80er im Kino sehen konnte.
    Kampf der Titanen hatte seine Kinopremiere 1985.

  8. #68
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Rigby Reardon Beitrag anzeigen
    Nein, wir im professionellen Broadcast-Bereich kennen nur den Unterschied zwischen Alltagsabkürzungen und technisch korrekten Beschreibungen, auf denen Du bei anderen ja selbst immer so gerne bestehst. Eigentlich war dies nur zur Information gedacht. Da es Dir dem Ton nach zu urteilen offenbar mal wieder nur um Rechthaberei geht, klinke ich mich hier aus.

    Ich kann Deine Argumentation absolut nachvollziehen, ebenso Deine letzte Reaktion.



    Schöne Grüße

    sell

  9. #69
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    AW: "Erleuchtung"

    @Thorsten,

    Danke für deine Ausführungen,
    hat die Sache wenigstens teilweise auf den richtigen Weg gebracht. Wenn auch nicht alles so falsch war, was da bei Wikipedia stand, sondern eben vieles stark vereinfacht und nicht so spezifiziert, wie du es jetzt ausgeführt hast. Wie gesagt: Danke dafür! Aber nun zu:

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Eine Bitte: nicht einfach etwas (auch von Wikipedia)in die Öffentlichkeit posten, wenn man etwas nicht (oder nicht wirklich) weiß. Als Leser sollte man für solche Zwecke immer Salz im Haus haben, denn diese "Fakten" auf derarten websites muss man immer mit einer Prise Salz nehmen. Zuviele lesen mit in diesen Foren; und unser Bildungssystem ist schon schlimm genug .
    Das hat was von: Vati sagt, "Trau keinem Fremden".
    Natürlich glaubt man nicht alles was so geschrieben wird. Das Internet ist jedoch Informationsquelle Nr. 1 ,die man wenn möglich auch auf Wahrheitsgehalt prüfen sollte. Nun geht das, wie man weiß nicht immer, weil auch in speziellen Fällen wie diesem nicht zwei Quellen zu finden sind die das selbe sagen, oder andere halt unverständlich sind.
    Man kann natürlich auch generell alles anzweifeln. Genauso gut könnte es sein, dass die Fakten die du uns auftischt, reiner Bockmist sind. Was ich meine ist, dass bei JEDER Information irgendwann der Punkt kommt, diese als Tatsache zu akzeptieren oder als Schwachsinn abzutun.
    Mein lieber Thorsten, du hast von Filmtechnik Ahnung, weil es nunmal dein Job ist. Das ist gut und sollte auch so sein, aber bitte tu doch nicht so (siehe Zitat oben) als wäre der Rest von uns ein Haufen Vollidioten, die jeden haarsträubenden Mist aus dem Internet als Tatsache verbreiten. Den Umgang mit Informationsquellen brauchst Du, mir nicht auch noch zu vermitteln. Das bekomme ich ganz gut hin.
    Das da mal 1-2 Gurken dabei sind, wird dir sicher außerhalb deines Fachgebietes auch passieren, nur dass dann niemand zur Hand ist, der die Fakten richtig stellt.
    Fachlich lasse ich mich aber gerne von dir belehren

    Gruß
    NUTTY
    Geändert von Nutty (21.03.10 um 12:27:06 Uhr)

  10. #70
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von Double-X Beitrag anzeigen
    Ich habe beide Filme gefühlte 1000 mal im Kino gesehen, obwohl ich jünger bin als Du.
    Das war aber schon der enizige Vorteil in der Zone groß geworden zu sein, da dort halt die Filmrechte gleich für Jahre und Jahrzehnte gekauft wurden ...
    Stimmt, da ich als Kind oft 'drüben' war, weiß das z.B. 'Operation Capricorn' über Jahrzente lief. Gut war ja auch ein Fim der den "Klassenfeind" nicht gerade gut darstehen ließ.


    Gruß
    NUTTY

  11. #71
    TLEFilms Film Restoration
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    Beitrag AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von sell Beitrag anzeigen
    Ich kann Deine Argumentation absolut nachvollziehen, ebenso Deine letzte Reaktion.
    Schöne Grüße
    sell

    Nachvollziehbar heißt aber nicht, dass die Information so korrekt ist.

    Zuerst bitte ich diejenigen, die hier Details zu CLASH OF THE TITANS (Kampf Der Titanen) lesen wollen, und sich wenig um Debatten dieser Art scheren, um Entschuldigung, aber da ich auch direkt angesprochen worden bin, vielleicht einige Worte zur (Er)Klärung:

    Es geht von meiner Seite weder um Rechthaberei noch um das letzte Wort; sehr viele hier, die mitlesen, wissen das. Um die (so gut es geht) nachvollziehbare aber vor allem korrekte Information geht es mir aber sehr wohl. Denn nur die bringt den Leser auch weiter; und viele hier lesen mit und wissen nicht, ob sie den Informationen trauen können. Auf der anderen Seite wird (allzu) oft vieles - gerade wenn hitzig diskutiert wird - in den Ring geworfen, dass den Charakter hat "whatever sticks". Hier wirkliche Hintergrundinformationen zu bringen (so gut es geht verständlich im Kontext) ist auch überhaupt der Grund, warum ich hier bin - und ich hoffe, dass sich mehr aus dem "Dickicht" trauen. Aber, die Erfahrung zeigt, dass ebenso allzu oft Fachleute sich zurückziehen, weil sie nach ihrer Ansicht von "Halbweisen" so attackiert werden, als wäre sie die Idioten. Ich kann diesen Rückzug auch durchaus nachvollziehen, gebe aber so schnell nicht auf, denn ich glaube, dass viele wirklich WISSEN möchten. Mir sind gut gebildete Leute mit wachem Verstand, die auch durchaus kritisch nachhaken, lieber als die, die andere ständig kritisieren und aus dem sicheren Versteck ihres Avatars ihr Halbwissen streuen, und beim Nach- bzw Hinterfragen re: ihrer Behauptungen sich hinter diesem versteckt halten. Da erscheint das angebliche "wir" des Autors im Bezug auf den Broadcast Bereich schon in einem sehr merkwürdigen, und auch bedenklichen, Licht.

    Der primäre Grund meines Austausches von Hintergrundwissen ist einfach: Falschinformationen verwirren und können, wenn sie so weitergetragen werden, auch sogar Schaden anrichten. Ich habe leider viel zu viele Fälle erleben müssen, in denen nicht nur Auszubildende im Broadcast und Post Bereich die Fakten nur stark vereinfacht oder gar verdreht "abgespeichert" hatten. Derarte "shortcuts" wurden so auch schon an Kunden weitergegeben, die diese Informationen als Fakt auffassen. Die Folge sind (unwissendlich) falsche Bestellungen bzw (noch schlimmer) falsch bearbeitete Bestellungen, die Geld aus dem Fenster sind. Die bereits in diesem Forum schon debattierten Aspekte 24 vs 23,976 und p vs psf und 3:2 Pulldown sind nur einige Beispiele. Auch im Internet finden sich diese Fehlinformationen in enormer Anzahl, und sie nimmt mit jedem (einfachen, "copy & paste") Übernehmen der falschen Information zu. Es ist ironisch, dass die korrekten Informationen, in (oft sehr teuren, wenn nicht sogar OOP) Fachbüchern und White Papers versteckt, nur sehr schlecht im Netz zu finden sind - nicht nur in meinen Augen ein schwerer Fehler, der sich in Diskussionen wie diesen niederschlägt.

    Nochmals auf den Aspekt in der Post von "Nutty" eingegangen (der interessanterweise ja überhaupt nichts mit dem anschließenden Einwurf re: analog PAL und NTSC zu tun hatte): DVD ist ein standardisiertes Trägermedium für verschiedene Medien, unter anderem Videodateien, die in verschiedener Form abgelegt sein können. So wie Blu-ray auch. DVD ist aber kein Signalstandard, wie z.B. PAL oder NTSC. DVD hat auch keine Auflösung - PAL und NTSC haben diese schon, die auch entsprechend standardisiert sind. Bei der ÜBERTRAGUNG der Signale werden im digitalen Bereich (also via Satellit, Kabel, DVB-T etc) diverse mögliche Formen angewendet, so dass man dort - in der Tat - nicht von PAL oder NTSC spricht - ABER: das PRODUKT bzw der Signal Inhalt bleibt das gleiche ! Deshalb ist die angesprochene post auch nur sehr bedingt aussagekräftig - und deshalb auch mein Einwurf - denn in der Stufe des Recordings/Aufzeichnung, der Bearbeitung/Editing und evtl anderen Stufen, die auf Tape "gehandled" werden, wird mit Studiotechnik an dem Signal, so es im Broadcast (Fernsehen) eingesetzt werden soll, nicht gerührt. Der logische Verstand hilft da schon: Konvertierungen wären bei nicht vorhandenen Auflösungsstandards für PAL und NTSC auch gar nicht möglich. Ansonsten gäbe es einen Salat von Signalen, die aber (spätestens beim receiver) nicht interpretiert werden könnten. 625/50i PAL ist genauso klar definiert wie 525/59.94i NTSC; wobei es für die verschiedenen Formen der distribution (Internet, Datenträger wie z.B. DVD) diverse kleinere Formate gibt, die aber alle KONVERTIERUNGEN sind. Kurz: In 625/50i produziertes Material (Kamera etc) ist auch offiziell immer noch (mit dem Zusatz SDTV) ein PAL Signal, in 720x576 bzw bikubisch 786x576; NTSC hat 720x486 im digitalen Bereich.

    Wie gesagt, leider finden sich im Internet nur sehr wenige fundierte Fachbücher, auf die auch die Allgemeinheit Zugriff hat. Empfohlen sei aber sehr Gary H. Anderson's mehrfach auf Aktualität überarbeitete Fachlektüre "Video Editing and Post-Production: A Professional Guide" von FOCAL PRESS 1998 (wichtig: 4. Auflage !!) in dem die Zusammenhänge auch wirklich gut erklärt sind. Nachteil: Das Buch gibt es nur in Englisch und leider ist es in den USA auch schon einige Zeit OOP.
    In dem Buch fndet sich auf Seite 32 auch der folgende Eintrag: "Eines der wichtigsten Konzepte, die es zu beachten gilt, ist, dass DIGITAL nur eine alternative Form der Übertragung einer Bildsignalkurve ist. Das NTSC oder das PAL Signal sind das Produkt, Digital ist nur die Übertragung dieses Produktes."



  12. #72
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    @Thorsten,
    (...)
    Das hat was von: Vati sagt, "Trau keinem Fremden".
    Natürlich glaubt man nicht alles was so geschrieben wird. (...)
    Mein lieber Thorsten, du hast von Filmtechnik Ahnung, weil es nunmal dein Job ist. Das ist gut und sollte auch so sein, aber bitte tu doch nicht so (siehe Zitat oben) als wäre der Rest von uns ein Haufen Vollidioten, die jeden haarsträubenden Mist aus dem Internet als Tatsache verbreiten. (...)
    Gruß
    NUTTY
    Hallo "Nutty" - Torsten hier

    Ich wüßte nicht, dass ich hier irgendjemanden für einen Vollidioten halte (und schon gar nicht alle, davon war nämlich nirgendwo die Rede). Dazu nur soviel.

    Aber warum postest unter anderem Du etwas, was selbst über die Fehler von Wikipedia weit hinausgeht, nicht als Annahme, sondern als Tatsache "verpackt" ?? Das war ja der Grund, warum ich mich überhaupt erst gemeldet hatte. Du tust also etwas anderes als das, was Du Dir selbst auf die Fahne schreibst.

  13. #73
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Hallo "Nutty" - Torsten hier

    Ich wüßte nicht, dass ich hier irgendjemanden für einen Vollidioten halte (und schon gar nicht alle, davon war nämlich nirgendwo die Rede). Dazu nur soviel.

    Aber warum postest unter anderem Du etwas, was selbst über die Fehler von Wikipedia weit hinausgeht, nicht als Annahme, sondern als Tatsache "verpackt" ?? Das war ja der Grund, warum ich mich überhaupt erst gemeldet hatte. Du tust also etwas anderes als das, was Du Dir selbst auf die Fahne schreibst.


    Moooment, da darf ich mich doch mal selbst zitieren und frage dich wo ich da was "verpackt" habe?

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Ich habe hier mal eine Erklärung im Netz gefunden (Quelle Wikpedia):

    BILDAUFLÖSUNG KINO:

    Das Bild eines 35-mm-Films (...)

    Das reicht mir im Prinzip als Erklärung, warum ich im Kino weniger Effekte 'entlatvt' habe als auf BD.[/I]

    Gruß
    NUTTY
    Ich habe nirgends behauptet, dass dies der Weisheit letzter Schluß ist, sondern jedem selbst überlassen, was er daraus für sich machen will. Ich sagte lediglich, dass mir die Erklärung reicht. Verpackt habe ich, wie man hier lesen kann, nichts. Ich habe das gepostet was ich bei Wikipedia zum Thema gefunden habe. Eine durchaus übliche Praxis in Foren. Ich denke nicht dass sich jemand dadurch suggestiv beeinflusst fühlt... mit Ausnahme von dir.
    Dein Hinweis, dass man nicht alle Informationen aus dem Internet als Tatsache behandeln sollte, kommt schon sehr oberleherhaft rüber und fühlt sich für mich an, als würde man mir den vernünftigen Umgang mit den Medien absprechen. Da ich selbst aus den Medien komme und du im Prinzip dann doch nur mich persönlich damit ansprichst, ist das ein Zustand den ich so nicht akzeptieren möchte.

    Gruß
    NUTTY
    Geändert von Nutty (21.03.10 um 14:19:53 Uhr)

  14. #74
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Moooment, da darf ich mich doch mal selbst zitieren und frage dich wo ich da was "verpackt" habe? *
    (...)
    Da ich selbst aus den Medien komme (...)
    **
    Gruß
    NUTTY

    Zu
    ** zuerst - nur sechs Wörter: das macht es um so schlimmer. Denn hier sollte man eigentlich GENAU wissen, was man verbreitet, und was nicht - und warum nicht.

    Und deshalb auch ein paar Beispiele zu *:
    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    (...) Was nicht anderes heißt, als dass der 35 mm Film zwar 3000 Zeilen hergibt, diese aber nie zur Vorführung kommen. Sondern eben nur knapp 1000 (Im Durchschnitt). Was wiederum heißt wir sehen im Kino nur knapp ein Drittel der Vorhandenen Negativauflösung. Ergo ist die Auflösung der Blu-Ray 3x so hoch, da die direkt vom Negativ abgetastet wurde. (...)
    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    (...) Analog sind es Zeilen(1000), Digital aber Pixel(1080). (...)Zwei verschiedene Systeme. Wenn man von einem TV-Bild ausgeht 576 sichtbare Zeilen, sind die 1000 Zeilen des Projektors annährend doppelte Pal-Auflösung.
    Nimmt man nun die DVD-Auflösung, die wohl um einiges höher ist als Pal oder mindestens ebenbürtig, so ist die Auflösung der Blu-Ray um 5x höher. Also auch um ein vielfaches höher als die 1000 Zeilen des Projektors. Wie gesagt vergleicht man hier aber Äpfel mit Birnen. Analog mit Digital halt. (...)

    Gruß

    NUTTY
    Alles Unterstrichene stammt nicht von Wikipedia, sondern sind Herleitungen aus Deiner eigenen (nach eigenen Angaben Mediengeschulten) Feder. Und alle haben eines gemeinsam: sie sind Unsinn.

    Zum einen ist das, was wir im Kino sehen, wie gesagt, in der Auflösung stark schwankend (siehe erste post #61). Die Herleitung re: Blu-ray sei 3x höher in der Auflösung, weil direkt vom Negativ abgetastet ist sowohl zahlenmäßig wie auch re: Negativ Phantasie. Dies würde bedeuten das Blu-ray eine Auflösung von ca. 3000 pixel in der Vertikalen hat, was nicht so ist. Außerdem: Nur in den wenigsten Fällen steht das OCN zur Verfügung für Auswertung BD. Zur Auflösung DVD hatte ich bereits was gesagt; und die Herleitung auf den Projektor von Blu-ray ist ebenso aus der Phantasiewelt. Alles nicht Teil von Wikipedia - sondern von Dir. Sollten Medien so sein ?
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (21.03.10 um 14:50:34 Uhr)

  15. #75
    sgf
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    AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    In dem Buch fndet sich auf Seite 32 auch der folgende Eintrag: "Eines der wichtigsten Konzepte, die es zu beachten gilt, ist, dass DIGITAL nur eine alternative Form der Übertragung einer Bildsignalkurve ist. Das NTSC oder das PAL Signal sind das Produkt, Digital ist nur die Übertragung dieses Produktes."

    http://www.tle-films.com/16mm/Digital_Standards.jpg
    Was dort beschrieben ist, ist die Diskretisierung eines analogen Video-Signals, analog zur Digitalisierung von analogen Audio-Signalen. Also ganz banal gesagt, wie man aus Spannungsverläufen Zahlen macht, die den Spannungsverlauf repräsentieren.

    Das hat mit DVD überhaupt nichts zu tun. Auf DVD sind Dateien mit MPEG2-Video gespeichert. Das ist im Prinzip eine Menge von (digital komprimierten) Bitmaps mit einer festen Auflösung, die mit einer bestimmten Bildwiederholrate nacheinander angezeigt werden. Die Dekodierung der MPEG2-Dateien und die Umwandlung der dekodierten Bitmaps in einen analogen Spannungsverlauf (PAL- oder NTSC-Signal) erledigt der DVD-Player. Der Spannungsverlauf selbst (bzw. eine digitale Repräsentation davon) ist auf der DVD nicht gespeichert.
    Geändert von sgf (21.03.10 um 15:33:23 Uhr)

  16. #76
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Zu
    ** z[FONT=Tahoma]uerst - nur sechs Wörter: das macht es um so schlimmer. Denn hier sollte man eigentlich GENAU wissen, was man verbreitet, und was nicht - und warum nicht.

    Alles Unterstrichene stammt nicht von Wikipedia, sondern sind Herleitungen aus Deiner eigenen (nach eigenen Angaben Mediengeschulten) Feder. Und alle haben eines gemeinsam: sie sind Unsinn.

    Es ist schon witzig und übrigens nicht das erste Mal, dass du aus den Zitaten anderer nur das verwendest, was du für deine Thesen gebrauchen kannst. Alles andere blendest Du dezent aus und setzt damit bewußt Falschdarstellungen in die Welt. Mein Satz mit den Äpfeln und Birnen, den du so geschickt abblendest, geht im Original so weiter:

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    (...) Wie gesagt vergleicht man hier aber Äpfel mit Birnen. Analog mit Digital halt.
    So würde ich mir das herleiten. Es klingt für mich logisch. Ob es tasächlich so ist, weiß ich nicht genau. Im Netz ist so ein Vergleich nicht zu finden.
    Wenn es jemand genauer weiß: Bitte melden!
    Allein dieses Zitat sagt doch wohl alles, oder muss ich künftig hinter jedem Satz vermerken, dass es sich um eine Vermutung handelt. Das ich den Wikipediatext für mich als richtig befunden habe (was er ja auch laut dir zu 80% ist) und diesen als Fundament für meine, auch als solche deklarierten Spekulationen, benutzte, habe ich (siehe mein Zitat) auch nie bestritten.
    Im übrigen sind wir hier in einem Diskussionsforum. Der Sinn ist der Austausch von Gedanken zum Thema. Das da auch mal spekuliert wird, ist doch wohl ganz natürlich. Solange man dies auch zugibt was ich (siehe wieder Zitat) auch getan habe. Warum es dir besser gefällt, dass ich vorsätzlich vermeintliche Unwahrheiten zu Tatsachen machen soll, bleibt wohl dein Geheimnis, aber ich kann dir sagen, dass ich in Zukunft, unter diesem Aspekt, ein besonderes Auge auf deine Texte haben werde.
    Eines noch kurz: Das ich in den Medien arbeite, muss nicht unbedingt implizieren dass ich den Meister in Videotechnik, speziell Aufarbeitung und Verarbeitung von Filmmaterial inne haben muss. Das ist dein Job und es wäre auch traurig, wenn du dich nicht auskennen würdest. Es ist für jemanden wie dich sicher schwer zu glauben, dass es noch andere Medienjobs geben kann.
    Gibt es aber tatsächlich...und da sogar Leute, die Ahnung haben von dem was sie tun.

    Gruß
    Nutty
    Geändert von Nutty (21.03.10 um 16:03:03 Uhr)

  17. #77
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: "Erleuchtung"

    Edit

  18. #78
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    AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von sgf Beitrag anzeigen
    Was dort beschrieben ist, ist die Diskretisierung eines analogen Video-Signals, analog zur Digitalisierung von analogen Audio-Signalen. Also ganz banal gesagt, wie man aus Spannungsverläufen Zahlen macht, die den Spannungsverlauf repräsentieren.

    Das hat mit DVD überhaupt nichts zu tun. Auf DVD sind Dateien mit MPEG2-Video gespeichert. Das ist im Prinzip eine Menge von (digital komprimierten) Bitmaps mit einer festen Auflösung, die mit einer bestimmten Bildwiederholrate nacheinander angezeigt werden. Die Dekodierung der MPEG2-Dateien und die Umwandlung der dekodierten Bitmaps in einen analogen Spannungsverlauf (PAL- oder NTSC-Signal) erledigt der DVD-Player. Der Spannungsverlauf selbst (bzw. eine digitale Repräsentation davon) ist auf der DVD nicht gespeichert.

    sgf,

    guter Input, aber eben nur bedingt korrekt.
    Ich hatte übrigens nie irgendwo geschrieben, das die Digitalisierung von analog aufgezeichneten RGB Signalen (wobei es übrigens egal ist, welche Kamera zum Einsatz kommt) irgendetwas mit DVD zu tun hat.

    Ich hatte konkret gesagt, dass die Bildsignale auf der DVD eine Auflösung haben, nicht die DVD selbst. Entscheidend ist, und das war mein Punkt - und findet sich auch in der Fachliteratur genauso wieder: Bildsignale in SDTV sind und bleiben NTSC oder PAL, auch wenn sie Digital übertragen werden, egal, wie sie verpackt sind, denn sie sind nur TRANSPORTVERPACKUNG. Die Dateien in MPEG-2, wie für DVD, fallen ja nicht vom Himmel - sie werden in der Regel aus Kameramaterial (das auf Film, aber auch auf analogen und digitalen Videokameras basieren kann) erstellt, die sehr wohl PAL bzw NTSC sind. Nur werden diese eben für die Speicherung (wie übrigens auch bei der Übertragung in Kabel, via Satellit o. Internet) in (z.B.) MPEG-2 ENCODIERT und teils sogar KONVERTIERT. Wie Du schon sagtest, werden sie nachher von dem jeweiligen Receiver wieder "entpackt" - in PAL bzw NTSC, je nach Framerate. Der Satz in dem Buch ist also völlig richtig, und in der Kürze beschrieben perfekt.

    Ich habe besonders deshalb diesen Punkt so ausführlich beschrieben, weil mich vor allem eines geärgert hatte: (Zitat aus post #62)


    "PAL und NTSC selbst haben keine diskrete XY-Auflösung, sondern nur eine Zeilenanzahl in der Vertikalen und eine durch die Träger- und Zeilenfrequenz bestimmte analoge Auflösung in der Horizontalen."

    Die Bildsignaltypen PAL und NTSC haben auch im digitalen Bereich sehr wohl (festgelegte) Auflösungen.

  19. #79
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    (...) und übrigens nicht das erste Mal, dass du aus den Zitaten anderer * nur das verwendest, was du für deine Thesen gebrauchen kannst (...) Das ich den Wikipediatext für mich als richtig befunden habe (was er ja auch laut dir zu 80% ist) und diesen als Fundament für meine, auch als solche deklarierten Spekulationen, benutzte, habe ich (siehe mein Zitat) auch nie bestritten. (...)

    Gruß

    Nutty

    Es ist wirklich bemerkenswert, wenn Leute, die anderen "Falschdarstellungen" unterstellen, sich selbst diskreditieren. Wo bitte habe ich jemals behauptet, das der Wikipediatext zu 80% richtig sei ???? Beim Zitieren sollte man, wenn man aus der Medienbranche kommt (egal ob als Werbetexter, der Journalie oder anderen Bereichen) schon genau sein. Das ist genau Dein Problem, wie bei GLADIATOR. Alle verstehen Dich falsch. "Anderer*", die Du hier "zitierst", warst ja auch DU. Niemand anderer. Du stehst nicht zu Deinen eigenen Aussagen, also kannst Du auch nicht aus den Fehlern, die darin enthalten sind, lernen. Statt dessen suchst Du bei denen den Fehler, die Dich darauf aufmerksam machen. Das haben Dir aber noch viel mehr User als ich gesagt. Es ist kein böser Wille, das ich Dich gebeten habe, Deine posts besser zu überdenken bevor Du "abschickst". Es wird eben auch gelesen. Und was bringt den Lesern eine Desinformation ?? Dadurch wird die Diskussion doch sinnlos...
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (21.03.10 um 16:27:08 Uhr)

  20. #80
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Kampf der Titanen

    Du ziehst dich jetzt auch ein bisschen an der Sache hoch, dass ich gesagt habe:
    ...die Auflösung einer DVD... Das eine DVD selbst keine Auflösung hat, ist doch wohl klar. Es kommt immer darauf an wie ein Film oder sonstwas dort abgespeichert ist. Es ging hier mehr um einen Vergleich der sowieso nicht möglich ist. Eben ein digitales Bild von 720p/i oder höher in einem Kontext mit ein Palbild zu setzen. Dabei ging es um die Vorstellung einer Auflösung. Schaut man sich ein digitales DVD-Bild an, sieht dies schon nach einer höheren Auflösung aus als ein Fernseh-Palbild mit 575 sichtb. Zeilen. Es ging allein um die Vorstellung und nicht um die technisch korrekte Begrifflichkeit. Wenn man so will um das Auflösungsempfinden des eigenen Auges, eines auf einem Monitor dargestellten Bildes. Mehr nicht.
    Da kommst Du mit deinem: ja, aber eine DVD hat keine Auflösung.
    Da mußt Du dir schon mal den Vorwurf des Klugscheißers gefallen lassen, wenn du über Sachen referierst, die klar sind. Wie gesagt, schön dass man einen Profi in solchen Dingen hier an Bord hat, den man wirklich mal fragen kann. Nur wenn das immer mit dem Unterton passiert: Ich mache das nur, um euch Nichtswissern was beizubringen, gibt das einen faden Beigeschmack und da kommen einem bei deinem Text um die vermeintlichen Technikprofis, die sich immer mehr zurückziehen weil die restl. Vollidioten in den Foren sie einfach nicht verstehen wollen, echt die Tränen. Das hat so was vom verkannten Genie. Nur Du hälst noch allein die Stellung, weil du nicht so schnell aufgibst. Da kann man nur anerkennend nicken und ehrfürchtig leise sagen: "Danke Torsten".

    Gruß
    Nutty

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