Cinefacts

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  1. #81
    sgf
    sgf ist offline
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    AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Die Dateien in MPEG-2, wie für DVD, fallen ja nicht vom Himmel - sie werden in der Regel aus Kameramaterial (das auf Film, aber auch auf analogen und digitalen Videokameras basieren kann) erstellt, die sehr wohl PAL bzw NTSC sind.
    Das stimmt so allgemein nicht. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, zu einer Folge von Bildern mit z.B. 720x576 Pixeln zu kommen, ohne dass es sich jemals vorher um ein (digitales bzw. digitalisiertes) PAL-Signal gehandelt hat.

    Besonders einleuchtend dürften z.B. Programme sein, die aus Urlaubsfotos eine animierte "Diashow" generieren und daraus ein DVD-Video erstellen. Das gleiche gilt für Animationen aus dem Computer. Man kann auch eine Blu-ray am PC in eine DVD umwandeln. Auch dabei gibt es in keinem Zwischenschritt ein PAL-Signal.

    Ich weiß nicht, ob beim professionellen DVD-Authoring tatsächlich noch mit "digitalen PAL-Signalen" (also der diskreten Form des PAL-Spannungsverlaufs) gearbeitet wird. Aber selbst wenn das so wäre, zwingend nötig ist diese Zwischenform nicht, um zu einer DVD zu kommen. Man könnte prinzipiell auch direkt die eingescannten Frames des analogen Films auf 720x576 Pixel verkleinern und in einen MPEG2-Encoder schicken.

    Das wirkliche PAL-Signal entsteht dann zum ersten Mal im DVD-Player. Wenn es sich um einen DVD-Player mit Upscaling und HDMI-Ausgang handelt, würde in der gesamten Kette von der Film-Kamera bis zum TV-Gerät sogar kein einziges Mal ein PAL-Signal auftreten.

  2. #82
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: "Erleuchtung"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Es ist wirklich bemerkenswert, wenn Leute, die anderen "Falschdarstellungen" unterstellen, sich selbst diskreditieren. Wo bitte habe ich jemals behauptet, das der Wikipediatext zu 80% richtig sei ????
    Hast du nicht gesagt. Nur bei dem was du geschrieben hast könnte man in Prozent gesprochen zu dem Schluß kommen. Ich berichtige mich und ersetze "80%" durch "zum größsten Teil". Ich hoffe das genügt den Ansprüchen

    So, nun muss die Zankerei auch mal nen Ende haben.

    Gruß
    NUTTY

  3. #83
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Du ziehst dich jetzt auch ein bisschen an der Sache hoch, dass ich gesagt habe:
    ...die Auflösung einer DVD... Das eine DVD selbst keine Auflösung hat, ist doch wohl klar. Es kommt immer darauf an wie ein Film oder sonstwas dort abgespeichert ist. Es ging hier mehr um einen Vergleich der sowieso nicht möglich ist. Eben ein digitales Bild von 720p/i oder höher in einem Kontext mit ein Palbild zu setzen. (...)

    Gruß

    Nutty

    Im diesem Forum (und nicht nur hier) gibt es eine ganze Reihe von Lesern (und User, die posten) sie durchaus sogar sehr gute Kenntnisse haben, und mit Details aufwarten, die viele einem Forum wie diesem wohl nicht zutrauen würden. Gerade deshalb macht es mir Spaß, mit diesen Leuten und denen zu reden, die Interessiert sind und Dinge wirklich wissen wollen - und ihre Einschätzung zu lesen. Es gibt sogar einige, die Hintergrundwissen in Bereichen haben, bei denen ich selbst sehr viel lerne. Deine Posts haben aber einen krassen Gegensatz - zwischen dem was Dir "wohl klar" ist, und dem was Du schreibst.

    Nur für die Mitlesenden: es gibt in High Definition nur 720p als Standard, es gibt kein 720i.

  4. #84
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Nur für die Mitlesenden: es gibt in High Definition nur 720p als Standard, es gibt kein 720i.[/FONT]
    Ja, danke für den Hinweis. Ich hatte vorher 576p/i dort stehen und auf 720 geändert, weil ich dachte der Unterschied wäre dann klarer. Dabei hab ich vergessen das i zu löschen. Danke nochmal, das war wichtig.
    Geändert von Nutty (21.03.10 um 17:12:57 Uhr)

  5. #85
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von sgf Beitrag anzeigen
    Das stimmt so allgemein nicht. Es gibt zahlreiche Möglichkeiten, zu einer Folge von Bildern mit z.B. 720x576 Pixeln zu kommen, ohne dass es sich jemals vorher um ein (digitales bzw. digitalisiertes) PAL-Signal gehandelt hat.

    Besonders einleuchtend dürften z.B. Programme sein, die aus Urlaubsfotos eine animierte "Diashow" generieren und daraus ein DVD-Video erstellen. Das gleiche gilt für Animationen aus dem Computer. Man kann auch eine Blu-ray am PC in eine DVD umwandeln. Auch dabei gibt es in keinem Zwischenschritt ein PAL-Signal.


    Ich weiß nicht, ob beim professionellen DVD-Authoring tatsächlich noch mit "digitalen PAL-Signalen" (also der diskreten Form des PAL-Spannungsverlaufs) gearbeitet wird. Aber selbst wenn das so wäre, zwingend nötig ist diese Zwischenform nicht, um zu einer DVD zu kommen. Man könnte prinzipiell auch direkt die eingescannten Frames des analogen Films auf 720x576 Pixel verkleinern und in einen MPEG2-Encoder schicken.


    Das wirkliche PAL-Signal entsteht dann zum ersten Mal im DVD-Player. Wenn es sich um einen DVD-Player mit Upscaling und HDMI-Ausgang handelt, würde in der gesamten Kette von der Film-Kamera bis zum TV-Gerät sogar kein einziges Mal ein PAL-Signal auftreten.

    sgf,

    Re: Bilddias, Animationen etc, also allem, was aus Einzelbildern besteht und nicht auf Kameramaterial basiert (ich bin mir nicht sicher, aber ich glaube, ich hatte das auch schon mal erwähnt), hast Du völlig recht, insofern, dass das Ausgangsmaterial kein PAL bzw NTSC ist bzw sein muss. Aber in aller Fairness, von reinen Bilddias hatte ich nicht gesprochen. Anyway - am Ende (schon nach dem Encoding) steht dennoch auch wieder das PAL bzw NTSC Signal, denn das MPEG muss ja in den confines, dem Farbraum und der Frame Rate erstellt werden. Ausglesen wird also die Datei in NTSC bzw PAL.

    Re: Blu-ray: Bei einem Downconvert (auch bei HD Master Formaten) ist die Zieldatei, wenn diese in 720x486 downconverted/erstellt wird, natürlich NTSC, und bei 720x576 PAL. Wie gesagt, das MPEG ist nur Verpackung, nicht Bildsignal selbst; und der DVD PLayer würde das File als NTSC bzw PAL auslesen. Genauso würden bei einer 4K Downconversion in CLIPSTER die Downconvert Dateien (z.B. Movs) entsprechende HD 23.976 p 1080 Dateien sein, so sie in diesen confines / der FR konvertiert werden.

    Re: Bilddateien (Film einscannen bzw z.B. von Clipster so einspielen) - Ja, absolut richtig - dies glit aber nur bis nach dem Encoding, denn hier ist das Ganze ja wieder Bildsignal + Verpackung, also NTSC also MPEG-2 in VOB Form oder PAL ....

    Re: Upconversion: Es gäbe den Begriff ja nicht, wenn die originale Auflsöung der Datei nicht kleiner wäre - und so der von NTSC bzw PAL entspricht.
    An alle CotT Interessierte: ich hoffe, ihr haltet das aus ?!
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (21.03.10 um 17:30:25 Uhr)

  6. #86
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Kampf der Titanen

    Da leider die Zeit zur Korrektur abgelaufen war: Die Referenz auf "Genauso würden bei einer 4K Downconversion in CLIPSTER die Downconvert Dateien (z.B. Movs) entsprechende HD 23.976 p 1080 Dateien sein, so sie in diesen confines / der FR konvertiert werden." bezieht sich natürlich auf Blu-ray Auswertung/Encoding. Die 4K Bilder sind natürlich Bilddateien; aber das Encode ist/wäre bereits (eine) z.B. 23.976p 1080 High Definition Video(sequenz).

  7. #87
    sgf
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    AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    [...] am Ende (schon nach dem Encoding) steht dennoch auch wieder das PAL bzw NTSC Signal, denn das MPEG muss ja in den confines, dem Farbraum und der Frame Rate erstellt werden. Ausglesen wird also die Datei in NTSC bzw PAL.
    Nö, eben nicht. Die MPEG-Datei hat die Auflösung, Framerate, Farbformat usw. in der Form, dass man daraus leicht ein PAL-Signal machen kann. Sie ist nach der Dekodierung aber noch kein PAL-Signal, sondern eine Folge von Einzelbildern in Form von Bitmaps.

    Wenn man eine DVD am PC abspielt, wird es auch kein PAL mehr. Die Bitmaps werden (optional) noch skaliert und dann als VGA- oder DVI/HDMI-Signal ausgegeben. Bei einem DVD-Player mit HDMI-Ausgang gilt das gleiche. Nur wenn die Bilder analog in SD ausgegeben werden, entsteht tatsächlich ein PAL-Signal.

    Langsam wird die Diskussion aber wirklich zu offtopic und bringt hier keinen Informationsgewinn für jemanden. Deshalb belasse ich es von meiner Seite aus dabei.

  8. #88
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "Fakten, Fakten, Fakten... und an die Leser denken"

    Zitat Zitat von sgf Beitrag anzeigen
    Nö, eben nicht. Die MPEG-Datei hat die Auflösung, Framerate, Farbformat usw. in der Form, dass man daraus leicht ein PAL-Signal machen kann. Sie ist nach der Dekodierung aber noch kein PAL-Signal, sondern eine Folge von Einzelbildern in Form von Bitmaps.
    Wenn man eine DVD am PC abspielt, wird es auch kein PAL mehr. Die Bitmaps werden (optional) noch skaliert und dann als VGA- oder DVI/HDMI-Signal ausgegeben. Bei einem DVD-Player mit HDMI-Ausgang gilt das gleiche. Nur wenn die Bilder analog in SD ausgegeben werden, entsteht tatsächlich ein PAL-Signal.

    Langsam wird die Diskussion aber wirklich zu offtopic und bringt hier keinen Informationsgewinn für jemanden. Deshalb belasse ich es von meiner Seite aus dabei.
    In der Tat sollten wir den thread hier nicht weiter "off topic(ken)".
    Nur soviel - die Bilder müssen nicht analog ausgegeben werden, um ein PAL Signal zu werden. Bei digitalen Signalen ist dies ebenso. Sonst würden alle digitalen Systeme wie AVID, CLIPSTER aber auch recorder wie bei Digital Betacam oder DCT ad absurdum geführt. Aber es ist eine sehr komplexe Geschichte mit vielen Aspekten, und nicht wirklich für jeden (noch) interessant. The floor is yours, CotT guys .

  9. #89
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    AW: Kampf der Titanen

    Von meiner Seite aus noch ein dickes Dankeschön zunächst an Torsten Kaiser für die Erleuchtung ( )
    sowie an alle anderen Diskussionsteilnehmer für die vielen Interessanten Informationen die dadurch ausgesprochen wurden!

  10. #90
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    AW: Kampf der Titanen

    wow krass, danke thorsten.. dir war wohl echt langweilig das du hier halbe romane schreibst hehe

  11. #91
    ethan.edwards
    Gast

    AW: Kampf der Titanen

    Danke Torsten,
    besteht vielleicht die Möglichkeit das wir mal wieder zu
    Kampf der Titanen zurückkehren.
    Nutty kann sich Ja in der Zwischenzeit seine Nudel mit Projektionslampen bestrahlen lassen.
    Vielleicht weicht dann sein verkalktes Hirn mal auf.

  12. #92
    Tongue Shaver
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    AW: Kampf der Titanen

    Wenn ich die letzten Postings von gestern lese, packt mich das Grausen. Ich würde den technisch interessierten Lesern hier dringend empfehlen, die "Romane" keinesfalls für bare Münze zu nehmen. Ich finde es ehrlich gesagt unglaublich, daß sich jemand für einen Fachmann im Videobereich ausgibt, der nicht mal ITU BT.601 verstanden hat und offenbar glaubt, MPEG2 wäre ein Behälter für PAL- oder NTSC-Bildsignale.

  13. #93
    ethan.edwards
    Gast

    Daumen runter AW: Kampf der Titanen

    Ist es inzwischen Strafbar hier über
    Kampf der Titanen
    reden zu wollen ???

  14. #94
    Begistrierter Renutzer
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    AW: Kampf der Titanen

    Nein, aber anscheinend über technische Sachen (ich weiß, gehört sich eh nicht in einem Thread anderen Themas )

    Eigentlich wollte ich den Film/die BD heut endlich ankucken, aber das Wetter war zu schön

  15. #95
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von ethan.edwards Beitrag anzeigen
    Nutty kann sich Ja in der Zwischenzeit seine Nudel mit Projektionslampen bestrahlen lassen.
    Vielleicht weicht dann sein verkalktes Hirn mal auf.
    Ahh, jetzt geht's mit psyeudowitzigen Beleidigungen weiter...

  16. #96
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von Rigby Reardon Beitrag anzeigen
    Wenn ich die letzten Postings von gestern lese, packt mich das Grausen. Ich würde den technisch interessierten Lesern hier dringend empfehlen, die "Romane" keinesfalls für bare Münze zu nehmen. Ich finde es ehrlich gesagt unglaublich, daß sich jemand für einen Fachmann im Videobereich ausgibt, der nicht mal ITU BT.601 verstanden hat und offenbar glaubt, MPEG2 wäre ein Behälter für PAL- oder NTSC-Bildsignale.
    Was auch immer Dich packt, das (bessere) Wissen scheint es nicht (gewesen) zu sein. Das Thema ist sicher komplex, und man kann über vieles diskutieren, aber man sollte immer Artikel 1 des Grundgesetzes auch im Kopf - und in der Diskussion - bewahren. Ich hatte so z.B. "Nutty" zwar wegen der falschen Zitate und abenteuerlichen Herleitungen kritisiert, die er einfach in die Runde gepostet hatte; weil falsche Zahlen gern die Runde machen und schwer wieder "aus den Köpfen" zu bekommen sind. Aber - und hier ist der Unterschied - er postete aus eigener, wirklicher Überzeugung, nicht aus dem Kalkül, jemand anderen schlecht aussehen zu lassen, um sich stattdessen ins Licht zu stellen. Ich habe deshalb vor "Nutty" mehr Achtung als vor Dir. Derartige Attacken aus der bequemen Deckung des Avatars, dessen wahre Identität aus der realen Welt genauso wenig gelüftet wird wie der tatsächliche Background offengelegt, gab es ja schön häufig von dieser Quelle, und nicht nur in meine Richtung. Du bist immer wieder darauf aufmerksam gemacht worden, aber feige geblieben. Das sagt viel über den Charakter aus. Man sollte aber schon wirklich wissen, wovon man redet, wenn man jemanden kritisch hinterfragt, und nicht einfach mittels einer falschen Identität - noch dazu mit mangelhaft kolportierten Informationen, die größtenteils zumindest irreführend sind, aber auch "downright" falsch* [siehe unten] - jemand anderen verbal versuchen öffentlich zu verunglimpfen. Dass nennt man nicht (besseres) Wissen, sondern (mit Halb- bzw. Unwissen "unterfütterte") Mißgunst. Ich lasse mich gern korrigieren, wenn ich Fehler mache, aber nicht mit falschen Informationen und schon gar nicht auf diese Weise. Du hast noch nie Fehler eingestanden. Das vermittelt aber nicht Unfehlbarkeit; nur mangelnde Bodenhaftung und schlechten Stil - und ist armseelig.

    Die "technischen Informationen" des o.g. Autors haben übrigens in der Vergangenheit schon häufiger nicht nur bei uns für große Heiterkeit gesorgt. Die sogenannten "Definitionen" von 2:3 Pulldown oder PsF vs p(rogressive) vs i(nterlaced) - vor allem bei 59.94 Hz, sind nur ein paar Beispiele. Deshalb war das in post #66 süffisant angemerkte "wir im professionellen Broadcast-Bereich
    " auch schon bemerkenswert. Ich bezweifle, dass Kollegen aus dem Bereich sich diesbezüglich mit "wir" assoziiert sehen wollen.

    Aber nochmal zum Aspekt "in question": Der ganz oben zitierte Kommentar
    macht die "Thesen" des Autors nicht richtiger (auch nicht die in "Fachverkleidung" schnell hingeworfene re: ITU-R BT.601), wie sich auch für Mitlesende schnell via Internet (und dies auch fast ausschließlich** korrekt) herausfinden läßt: http://www.itwissen.info/definition/...-R-BT-601.html
    Alle Informationen, incl. der von mir genannten, stehen hier ganz gut aufgelistet; und die Angaben füllen die Ausführungen von Gary H. Anderson schön noch weiter aus. Durchaus lesenswert. CCIR bzw ITU-R BT 601 sind Dateiformate, wie sie auch schon von Anderson beschrieben wurden ("digital means; carriers"). Sie definieren aber nicht das Bildsignal/den Fernsehstandard selbst (neu) oder ersetzen gar diese. Dies ist ja auch überhaupt nicht beabsichtigt. Vielmehr geht es darum, auf digitalem Wege - unkomprimiert und selbst mittels komprimierter Formen - das jeweilige native Bildsignal unabhängig von den Arten der Dateiformen oder codecs an einem receiver gleich (in Form, Frame Rate, Farbraum und Auflösung) darstellen zu können. Dafür müssen Standards auch sein. Dass wird sicher für jeden insofern auch schnell logisch und nachvollziehbar, dass bei High Definition sowohl bei der Übertragung als auch beim recording und editing ja auch niemand in Bezug auf die Bildsignalstandards von Bilddateien oder MPEG-2 oder VC-1 spricht, sondern richtigerweise von z.B. 23.976p 1080, 25psf 1080 oder 59.94p 720, in den entsprechenden Farbräumen [4:2:2 YUV bzw 4:4:4 RGB; bei Blu-ray encodes reduziert auf 4:2:0 YUV]. MPEG bzw VC-1 oder AVC, aber auch MOV oder JPEG2000 sind digitale codecs, Kompressionscodes, in denen das Bildsignal komprimiert transportiert werden kann. "Digital means" eben. Das Produkt, also das Bildsignal, bleibt das gleiche; es wird höchstens am "receiving end" aus Gründen z.B. der Übertragung, weil der receiver dies erfordert (TV, bei Blu-ray, HD-DVD teils vom Player) nochmal (cross)konvertiert (z.B. 1080 in 720; oder 23.976p in 59.94i 1080, etc). Übrigens ist auch in den Tabellen gut erkennbar, dass die Auflösungen in Digital klar festgelegt sind - für PAL und für NTSC, deren Existenz Mr. "Reardon" bestritten hat (siehe post #64.*) Eine Korrektur dort übrigens: Die Frequenz bei NTSC ist NICHT 60**, dies ist eine (falsche) Vereinfachung; der richtige Wert ist 59.94. Dies ist insofern wichtig, weil es sonst bei falscher Einstellung zu instabilen Signalen käme.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (22.03.10 um 22:58:12 Uhr)

  17. #97
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    Daumen hoch AW: Kampf der Titanen

    Hallo,

    Wer den Film noch nicht sein Eigen nennt kann hier, meiner Meinung nach, bedenkenlos zugreifen.

    Im Vergleich zur DVD sieht die Blu-ray auf jeden Fall etwas schärfer aus (was hauptsächlich an den technischen Möglichkeiten der Blu-ray liegt).
    Die Farben sind im Vergleich zur DVD bedeutend besser.

    Die Effekte sehen auf jedenfall aus wie einkopiert.
    Das war auf DVD auch schon so und ich habe nichts anderes erwartet.
    Kopierflecken sind mir bei dem Vergleich nicht aufgefallen,
    leider konnte ich mir den Film aus Zeitmangel aber noch nicht komplett anschauen.

    Gruß Minxx

  18. #98
    1-man German wax factory
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    AW: Kampf der Titanen

    Hab die US BD (endgeiles Mediabook!) gestern gesehen.

    Einige Effekte wirkten in der BD wirklich lustig. Etwa der einkopierte Hebelmechanismus, als Poseidon den Kraken befreit. Sieht aus, als schweben er und der Hebel in der Luft.

    Die Effekt-Szenen sehen wie erwartet extrem grob aus. Sehr schön ist das zu sehen, als Perseus erstmals auf Bubo trifft. Da gibt es sehr viele Umschnitte zwischen Perseus und Bubo und während die Perseus-Einstellungen recht scharf und rauscharm sind, sind die Gegenschnitte auf Bubo immer brutalst verrauscht.

    An dem Transfer wurde allerdings definitiv unschön herumgepfuscht. In Szenen ohne Effekte (vor allem hellen) wirkt das Korn sehr digital verartefaktet und unregelmäßig. Da hat mal wieder einer die Griffel nicht vom Rauschfilter lassen können.

  19. #99
    Kino MaxXimal
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    AW: Kampf der Titanen

    Die "Poseidon-unter-Wasser-Szene" sah schon im Kino so aus.
    Wenn Ihr was anderes erwartet habt, dann wäre es wohl besser gewesen, man hätte die Stop-Motion und Blue-Screen-Effekte durch CGI ersetzt.

  20. #100
    1-man German wax factory
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    AW: Kampf der Titanen

    Zitat Zitat von Double-X Beitrag anzeigen
    Die "Poseidon-unter-Wasser-Szene" sah schon im Kino so aus.
    Wenn Ihr was anderes erwartet habt, dann wäre es wohl besser gewesen, man hätte die Stop-Motion und Blue-Screen-Effekte durch CGI ersetzt.
    Naja,ich hab den Film unzählige Male im TV und auf DVD gesehen, aber so "lustig" sah das nie aus. Auf der anderen Seite sahen einige andere Effekte wiederum besser aus als befürchtet. Sogar richtig klasse. Z.B. Medusa, der zweiköpfige Hund, Skorpione.

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