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  1. #121
    Vote for the Wurst!
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Mr. Pacino Beitrag anzeigen
    Also die Unterschiede zwischen englischer und deutscher Tonspur hinsichtlich dem Rauschen ist meines Erachtens schon gravierend!
    Das hat auch niemand bestritten, natürlich rauscht die deutsche Spur mehr als die englische.
    Nur ob dadurch das Filmvergnügen beeinträchtigt wird, das liegt ganz im Ohre des Zuhörers, ist also ein subjektiver Parameter, über den hier nichts absolutes gesagt werden kann. Wer sich schon am Rauschen der früheren DVDs gestört hat, wird mit der BD auch keinen Spaß haben. Wem's bislang egal war, kann sich auch die Blaustrahlscheibe kaufen - und die exzellente Bildqualität genießen!

  2. #122
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Mr. Pacino Beitrag anzeigen
    Also die Unterschiede zwischen englischer und deutscher Tonspur hinsichtlich dem Rauschen ist meines Erachtens schon gravierend!
    Siehe kippe. Habe ich doch auch genauso geschrieben . So ein permanentes Hintergrundrauschen wie es die dt. Tonspur hat, existiert bei den englischen Spuren nicht. In der Hinsicht ist der Unterschied auch wirklich gravierend. Aber mich würde das Rauschen beim Hören der dt. Spur eben nicht stören, weil ich es in meiner Lautstärke kaum höre (keinesfalls würde ich es bei (subjektiver) normaler Laustärke als unerträglich bezeichnen). Aber das ist eben subjektiv.

  3. #123
    cvs
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Mr. Pacino Beitrag anzeigen
    Also die Unterschiede zwischen englischer und deutscher Tonspur hinsichtlich dem Rauschen ist meines Erachtens schon gravierend![...]
    Man sollte hierbei vielleicht auch daran denken, dass die englische (5.1-) Tonspur komplett neu gemischt wurde, die deutsche hingegen die alte Tonspur aus den 60ern ist. Dass es da einen deutlichen Unterschied auch hinsichtlich des Rauschens gibt, sollte nicht verwundern.

    Vergleichbar wäre eher die englische Monospur mit der deutschen. Hat da schon jemand reingehört? (Wobei es da natürlich auch sein kann, dass der Originalton professionell entrauscht wurde, der deutsche aber nicht.)

  4. #124
    Vote for the Wurst!
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Vergleichbar wäre eher die englische Monospur mit der deutschen. Hat da schon jemand reingehört? (Wobei es da natürlich auch sein kann, dass der Originalton professionell entrauscht wurde, der deutsche aber nicht.)
    Und auf die (englische Monospur) habe ich mich im Prinzip auch bezogen. Sie klingt klarer, weniger verrauscht und sehr dynamisch.

    Nicht nur meine Meinung: siehe hier.

  5. #125
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Man sollte hierbei vielleicht auch daran denken, dass die englische (5.1-) Tonspur komplett neu gemischt wurde, die deutsche hingegen die alte Tonspur aus den 60ern ist. Dass es da einen deutlichen Unterschied auch hinsichtlich des Rauschens gibt, sollte nicht verwundern.
    Vergleichbar wäre eher die englische
    Monospur mit der deutschen. Hat da schon jemand reingehört? (Wobei es da natürlich auch sein kann, dass der Originalton professionell entrauscht wurde, der deutsche aber nicht.)
    Im Bezug auf die deutsche Tonspur sollte man vor allem eines bedenken: Die englischen Trax wurden auf Basis von Magnetic tracks (Perfo, 17,5 bzw eher 35mm) erstellt, die deutsche basiert auf einem Lichtton Negativ, dass eigentlich auch noch umkopiert werden müsste, aber eben starke Beeinträchtigungen wie Kratzer etc als Knackser und einem (verhältnismäßig) starken Hintergrundrauschen beinhaltet. Dies ist sehr wahrscheinlich auch die beste Quelle (Sound Neg), die existiert. Das die englischen Tracks hier deutlich besser sind, ist völlig klar. Das De-Noising bei einem track wie bei der PSYCHO D-Spur wäre aber nicht so einfach, da viel feines Detail in den oberen Frequenzen verborgen ist. Mein Tip: Die englische Monospur mit Untertiteln ansehen. Sie ist auch dramaturgisch noch ein Gewinn.

  6. #126
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser
    Im Bezug auf die deutsche Tonspur sollte man vor allem eines bedenken: Die englischen Trax wurden auf Basis von Magnetic tracks (Perfo, 17,5 bzw eher 35mm) erstellt, die deutsche basiert auf einem Lichtton Negativ, dass eigentlich auch noch umkopiert werden müsste, aber eben starke Beeinträchtigungen wie Kratzer etc als Knackser und einem (verhältnismäßig) starken Hintergrundrauschen beinhaltet. Dies ist sehr wahrscheinlich auch die beste Quelle (Sound Neg), die existiert. Das die englischen Tracks hier deutlich besser sind, ist völlig klar.
    Danke für die Infos bez. der dt. Ton-Quellen.


    Zitat Zitat von Torsten Kaiser
    Das De-Noising bei einem track wie bei der PSYCHO D-Spur wäre aber nicht so einfach, da viel feines Detail in den oberen Frequenzen verborgen ist.
    --> siehe den ARD-Ton, wo die hochfrequenten Klangdetails vom Denoiser gelöscht wurden (und sämtliche Stimmen vollkommen durchsetzt sind mit synthetischen Filterartefakten); zudem fehlen bei der ARD im Vergleich zur DVD (2003er Veröffentlichung aus der Hitchcock-Collection) ein Dialogwort sowie diverse sonstige Geräusche. Zurückzuführen ist das vermutlich auf den Umstand, dass teils Musik und Atmogeräusche vom O-Ton in die kaputtgefilterte dt. Tonspur reingemischt wurden und man hierbei gepatzt hat. Hier wurde also in mehrerlei Hinsicht unsauber gearbeitet, was ich bei diesem Klassiker doch sehr bedauerlich finde.

    Insofern bin ich froh darüber, dass man bei der DVD im dt. Ton nicht herumgefiltert hat (wobei der dt. DVD-Ton durchaus noch verbesserbar wäre --> immer wieder treten Knackser auf, die man behutsam manuell hätte herausschneiden können, ohne dabei Bearbeitungsspuren zu hinterlassen).

  7. #127
    cvs
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von alpha_ Beitrag anzeigen
    [...]siehe den ARD-Ton, wo die hochfrequenten Klangdetails vom Denoiser gelöscht wurden (und sämtliche Stimmen vollkommen durchsetzt sind mit synthetischen Filterartefakten); zudem fehlen bei der ARD im Vergleich zur DVD (2003er Veröffentlichung aus der Hitchcock-Collection) ein Dialogwort sowie diverse sonstige Geräusche. Zurückzuführen ist das vermutlich auf den Umstand, dass teils Musik und Atmogeräusche vom O-Ton in die kaputtgefilterte dt. Tonspur reingemischt wurden und man hierbei gepatzt hat. Hier wurde also in mehrerlei Hinsicht unsauber gearbeitet, was ich bei diesem Klassiker doch sehr bedauerlich finde.[...]
    Wäre ja leider nicht das erste mal, dass im Auftrag der ARD ein Klassiker verschlimmbessert worden wäre. DIE FEUERZANGENBOWLE beispielsweise wurde Anfang der 90er Jahre durch die Degeto derart totgefiltert, dass von einem natürlichen Klangerlebnis keine Rede mehr sein kann.
    Das Schlimme daran ist, dass in den meisten Fällen die fehlerhafte Bearbeitung ohne Rücksicht auf Verluste zum neuen Master erkoren wird, d.h. die alte, rauschende Fassung existiert ab dann einfach nicht mehr. Und der Schaden ist auch nicht mehr rückgängig zu machen.

  8. #128
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Wäre ja leider nicht das erste mal, dass im Auftrag der ARD ein Klassiker verschlimmbessert worden wäre. DIE FEUERZANGENBOWLE beispielsweise wurde Anfang der 90er Jahre durch die Degeto derart totgefiltert, dass von einem natürlichen Klangerlebnis keine Rede mehr sein kann. Das Schlimme daran ist, dass in den meisten Fällen die fehlerhafte Bearbeitung ohne Rücksicht auf Verluste zum neuen Master erkoren wird, d.h. die alte, rauschende Fassung existiert ab dann einfach nicht mehr. Und der Schaden ist auch nicht mehr rückgängig zu machen.

    Das wäre mir neu.

  9. #129
    cvs
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Heißt das, Du hast nach wie vor Zugriff auf eine nicht digital verunstaltete Tonspur der FEUERZANGENBOWLE?

  10. #130
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Ich wüßte nicht, warum die Vorgängergenerationen (vor allem die 35mm Lichttonkopien) plötzlich nicht mehr existieren sollten. Bisher sind sie jedenfalls alle da.

  11. #131
    cvs
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Ich meinte ja, dass eben die Vorgängergenerationen auf MAZ dank der Neubearbeitung nicht mehr existieren würden. Oder gibt es mehrere Sendebänder? Die erhältlichen DVDs enthalten meines Wissens alle den verschandelten Ton. Die Möglichkeit, von einer 35mm-Kopie den Lichtton abzugreifen und auf z.B. einer CD/DVD zu konservieren habe ich leider nicht. Solltest Du das irgendwie hinkriegen, würden sich, glaube ich, einige Leute freuen, ihre DVDs mit dem schönen, rauschenden Originalton zu verheiraten.

  12. #132
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Ich meinte ja, dass eben die Vorgängergenerationen auf MAZ dank der Neubearbeitung nicht mehr existieren würden. Oder gibt es mehrere Sendebänder? Die erhältlichen DVDs enthalten meines Wissens alle den verschandelten Ton. Die Möglichkeit, von einer 35mm-Kopie den Lichtton abzugreifen und auf z.B. einer CD/DVD zu konservieren habe ich leider nicht. Solltest Du das irgendwie hinkriegen, würden sich, glaube ich, einige Leute freuen, ihre DVDs mit dem schönen, rauschenden Originalton zu verheiraten.
    Es gibt natürlich mehrere Sendebänder. Offensichtlich ist aber leider immer das gleiche für die jeweiligen Auswertungen verwendet worden. Was die Veröffentlichung des Tons betrifft, so ist dies Recht und Sache des copyright owners allein. Eine korrekte Bearbeitung wird sich sicher irgendwann ergeben.

  13. #133
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Wäre ja leider nicht das erste mal, dass im Auftrag der ARD ein Klassiker verschlimmbessert worden wäre. DIE FEUERZANGENBOWLE beispielsweise wurde Anfang der 90er Jahre durch die Degeto derart totgefiltert, dass von einem natürlichen Klangerlebnis keine Rede mehr sein kann.
    Das Schlimme daran ist, dass in den meisten Fällen die fehlerhafte Bearbeitung ohne Rücksicht auf Verluste zum neuen Master erkoren wird, d.h. die alte, rauschende Fassung existiert ab dann einfach nicht mehr. Und der Schaden ist auch nicht mehr rückgängig zu machen.
    Kann ich absolut bestätigen! Sobald ein neues Master mit überfiltertem Ton im Umlauf ist, bleibt einem in vielen Fällen nichts anderes mehr übrig, als auf den Ton alter TV-Mitschnitte bzw. VHS-Kaufkassetten zurückzugreifen.

    Und wenn man 20 Jahre alte tontechn. ungefilterte TV-Mitschnitte mit heutigen sog. "restaurierten" (=in Grund und Boden gefilterten) DVD-Tonspuren vergleicht, dann kommt man oftmals aus dem Staunen nicht mehr heraus angesichts des Ausmaßes, in dem wichtige Klanginformationen infolge des Denoisings verloren gegangen sind. Von Luftigkeit, Frische, Originalgetreue, Dynamik, Klangnatürlichkeit (lauter Attribute, die ich mir bei einem HD-Medium ERST RECHT erwarten würde) beim "restaurierten" Ton oft keine Spur mehr.
    Und dieser digital zusammengestutzte Mist wird dann auch noch in einem Lossless-Format auf BD gespeichert, um besonders hochwertige Tonqualität zu suggerieren.

  14. #134
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von alpha_ Beitrag anzeigen
    Kann ich absolut bestätigen! Sobald ein neues Master mit überfiltertem Ton im Umlauf ist, bleibt einem in vielen Fällen nichts anderes mehr übrig, als auf den Ton alter TV-Mitschnitte bzw. VHS-Kaufkassetten zurückzugreifen.
    Und wenn man 20 Jahre alte tontechn. ungefilterte TV-Mitschnitte mit heutigen sog. "restaurierten" (=in Grund und Boden gefilterten) DVD-Tonspuren vergleicht, dann kommt man oftmals aus dem Staunen nicht mehr heraus angesichts des Ausmaßes, in dem wichtige Klanginformationen infolge des Denoisings verloren gegangen sind. Von Luftigkeit, Frische, Originalgetreue, Dynamik, Klangnatürlichkeit (lauter Attribute, die ich mir bei einem HD-Medium ERST RECHT erwarten würde) beim "restaurierten" Ton oft keine Spur mehr.

    Und dieser digital zusammengestutzte Mist wird dann auch noch in einem Lossless-Format auf BD gespeichert, um besonders hochwertige Tonqualität zu suggerieren.
    Again, nur weil das gleiche Master (mit entsprechend jüngstem Datum als Quelle geliefert/genutzt worden ist. Es ist aber weder alles jetzt in der Tonne noch unwideruflich.

  15. #135
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Für den Normalsterblichen, der nicht direkt an der Quelle sitzt oder die Connections nach oben hat, aber schon.

    Bei "Der dritte Mann" Erstsynchro kann ich persönlich noch nichtmal (im Rahmen meiner Möglichkeiten) an eine authentische Tonspur kommen.

    Es ist sehr lobenswert diese überhaupt wieder hören zu können, aber warum nur noch so ein digitaler Schatten von einer Tonspur, die dazu auch noch um ein vielfaches zu dumpf ist...

    Aber ich schweife ab
    Geändert von pinheadraiser (21.08.10 um 21:53:15 Uhr)

  16. #136
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    So - sehr zufrieden mit dem UK-Steel, allerdings muckt mein Samsung 1580 mit dem Abspielen der Extras, da hängt er sich auf - Film läuft tadellos. Noch jemand diese Probleme? Und selbstverständlich hab ich die aktuelle Firmware 2.09 drauf.

  17. #137
    steve
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von TomVohl Beitrag anzeigen
    So - sehr zufrieden mit dem UK-Steel, allerdings muckt mein Samsung 1580 mit dem Abspielen der Extras, da hängt er sich auf - Film läuft tadellos. Noch jemand diese Probleme? Und selbstverständlich hab ich die aktuelle Firmware 2.09 drauf.
    Und dennoch bist du sehr zufrieden?

  18. #138
    Deppenapostroph-Hasser
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von steve Beitrag anzeigen
    Und dennoch bist du sehr zufrieden?
    Liegt ja nicht an der Disc sondern am Player.
    Bei mir hatte sich die BD auch auf dem neuen Pansonic BDT300 gegen Mitte aufgehängt (also im Film - nicht bei den Extras). Auf der PS3 lief alles (wie immer) einwandfrei. Und die Qualität der Disc ist für mich als O-Ton-Kucker über jeden Zweifel erhaben - selbst das Steel find ich klasse, obwohl ich die Dinger normalerweise nicht mehr abkann.

  19. #139
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    Gerade nochmal die Scheibe gecheckt, das Extra zum Aufblasen des Mono-Tons auf 5.1 - was ja in HD ist - (sonst noch ein Feature?) spielt mein Samsung ab - die Extras in SD machen dann wohl die Probleme.

  20. #140
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    AW: Psycho ab 02.08.2010 auf Blu-ray

    mal zur Info:
    Die berüchtigten geschnittenen Szenen, sind auf der Videocassette von CIC/Taurus 1981 sowie bei CIC von 1984 enthalten.

    Der Duschmord sowie eine Ansicht der Mutter im Stuhl fehlen allerdings in dieser Fassung.

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