Cinefacts

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  1. #281
    Ex-New Yorker
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Die Tonspur des "Experten" muss man ignorieren, aber eine schöne Präsentation.
    http://www.youtube.com/watch?v=84RNcjhyhEM

  2. #282
    Uli Kunkel 2.0
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von flint123 Beitrag anzeigen
    Ein wichtiger Faktor sind dann ja aber auch die persönlichen Einstellungen am eigenen Equipment. Wenn ich den Schärfewert an meinem Plasma-TV voll aufdrehe, bekommt das Filmkorn auf der Blu Ray von M auch eine unangenehme Dominanz. Das Bild wirkt dann besonders den Flächen extrem unruhig. Das mag ja auch von Gerät zu gerät etwas verschieden sein. Ich denke nicht, dass das Korn seinerzeit im Kino so stark zu sehen war und drehe den Schärfewert deswegen auf etwas weniger als die Hälfte zurück. Dann bleibt die Schärfe und Detailzeichung des wirklich ausgezeichent restaurierten Bildes voll erhalten und das Filmkorn bleibt zwar sichtbar, drängt sich aber nicht zu sehr in den Vordergrund.
    Jo, und genau das habe ich gemacht und mir sagt das Bild damit mehr zu. Ich denke, das ist einfach ne Geschmacksfrage, die Restauration des Bildes ist natürlich ansonsten hervorragend, aber man muss schon ein ziemlicher Purist sein, um auf dem starken Gegriesel so sehr abzufahren, ich mag ein zu stark sichtbares Filmkorn auch bei anderen VÖs nicht sonderlich, Heimkino ist eben was anderes als Kino und im Kino stört mich dieses Merkmal bei weitem nicht so als bei diversen in dem Punkt arg überschärften BRs die ich bisher gesehen habe. So ist dat nu mal.

  3. #283
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    M. E. ist deutlich sichtbares Grain bei Blu-rays keine Folge von künstlicher Überschärfung. Das Grain ist auf dem Ausgangsmaterial vorhanden und 1080p-Abtastungen lösen hoch genug auf um jedes feine Detail zu erfassen, wozu eben auch das Grain gehört. Vorab filtern und dann so auf dem Datenträger speichern ist ein No Go, das kann der Kunde schließlich auch manuell nachträglich mittels seines TVs erledigen, wenn er denn unbedingt möchte.

    Das DVDs diese feinen Details nicht oder nicht so deutlich zeigen ist klar und analoge Kinoprojektoren von früher hatten sowieso wenig Detailtreue.

  4. #284
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Franklin Beitrag anzeigen

    ...und analoge Kinoprojektoren von früher hatten sowieso wenig Detailtreue.
    Doch, hatten die schon, nur die Filmkopie nicht mehr.

  5. #285
    High Voltage
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Na ja und DVDs waren im Grunde immer noch zusätzlich gefiltert.
    Viele sind auch vom jahrelangen Videolook, den die Filme auf vielen Vorgängermedien hatten "verwöhnt", sei es durch Grainfreiheit oder flüssigere 25Bilder/sec.
    Blu-ray reproduziert den Originallook ziemlich gut und viele TV Hersteller liegen wohl beim "Massenpublikum richtig, wenn sie Zwischenbildberechnung und Noise Reduction als Feature einbauen.
    Schlimmer finde ich es eben bei Labels, wie z.B. Universal, die gerne mal DNR auspacken, was dann nicht mehr am TV/Beamer rückgängig gemacht werden kann (oder man denke an die Predator Hunter Edition Diskusion).

  6. #286
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Doch, hatten die schon, nur die Filmkopie nicht mehr.
    Die optischen Systeme eines Kinoprojektors aus den 1930er Jahren währen heute nicht mehr akzeptabel.
    Selbst Linsen aus den 1980er Jahren sind solchen von heute unterlegen.
    Ich denke das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne wenn ich behaupte das ein Vorführung mit BD und gutem Beamer einer damaligen mit Kinoprojektor und Filmkopie (min. 3 Kopiergeneration) überlegen ist.

  7. #287
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Ich denke das ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehne wenn ich behaupte das ein Vorführung mit BD und gutem Beamer einer damaligen mit Kinoprojektor und Filmkopie (min. 3 Kopiergeneration) überlegen ist.
    Auf jeden Fall, da hast Du recht. Ich hatte das eher auf die Projektionstechnik von heute bezogen, da Filme mittlerweile im Kino in der min. 9 Generation laufen. Deshalb ist die Home-Technik heute auch schon (fast) dem Kino überlegen.

  8. #288
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Deshalb ist die Home-Technik heute auch schon (fast) dem Kino überlegen.
    Nicht nur fast. Mir fällt das immer wieder auf, wenn ich Filme von BD auf dem Digitalbeamer bei Kumpels schaue. Das Bild ist eigentlich immer besser als im Kino, obwohl die im CineCitta in Nbg., wo wir manchmal noch ins Kino gehen, auch auf Digital-Technik setzen. Lediglich der Ton knallt im Kino teilweise noch besser, wenn sie mal richtig aufdrehen (kommt auf den Vorführer an).

    Und an meinem TV ist das Bild sowieso noch viel besser, dafür aber auch deutlich kleiner.

  9. #289
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Ich hatte das eher auf die Projektionstechnik von heute bezogen,
    Heutige Projektionstechnik ist für mich Digital in 2/4k.
    Analoges Kino ist für mich nicht mehr "State of the Art". Sondergeschichten wie IMAX mal ausgelassen.

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    da Filme mittlerweile im Kino in der min. 9 Generation laufen.
    Wieso 9. Generation?

    @ Franklin

    Das täuscht aber durchaus, weil:
    1. sind die Bedingungen im Heimkino idealer, &
    2. sind die Bildgrössen im Heimkino viel kleiner.
    Das ein 1080 HD-Bild auf einer 50Zoll Diagonale aus 3m Entfernung wesentlich schärfer aussieht als das selbe in 2k auf 12m aus 8m ist jetzt nicht wirklich verwunderlich.

  10. #290
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    @ Franklin

    Das täuscht aber durchaus, weil:
    1. sind die Bedingungen im Heimkino idealer, &
    2. sind die Bildgrössen im Heimkino viel kleiner.
    Das ein 1080 HD-Bild auf einer 50Zoll Diagonale aus 3m Entfernung wesentlich schärfer aussieht als das selbe in 2k auf 12m aus 8m ist jetzt nicht wirklich verwunderlich.
    Das Bild im Kino fällt mir aber immer wieder mal negativ auf, weil doch recht häufig leicht unscharf. Unabhängig davon, wie klein die Diagonale im Heimkino ist. Finde das PLV im Kino schlecht, weil man ja doch durchschnittlich 10 € Eintritt bezahlt und dafür könnte das Bild imo besser sein. Vom unbefriedigenden Platzangebot mal abgesehen, aber das ist ein anderes Thema...

    Die Diagonale des Beamer-Heimkinos meiner Kumpels geht übrigens ca. 5 Meter und der Sitzabstand ist ebenfalls ca. 5 Meter. Das kommt schon verdammt nah an echte Kinoatmosphäre ran, der abgedeckte Blickwinkel ist etwa identisch und es ist ebenfalls eine Leinwand-Projektion. Im Kino ist die Leinwand zwar noch viel größer, aber man sitzt auch weiter weg.

    Dass ein guter TV aufgrund der kleineren Diagonale und anderer Technik Vorteile bei der Bildqualität gegenüber Leinwänden haben kann, bestreite ich nicht, das ist klar. Dafür ist das Bild aber auch bedeutend kleiner und das Erlebnis weniger kinolike. Freue mich schon, wenn es eines Tages 100 Zoll-TVs für erschwingliches Geld gibt - hoffentlich...

  11. #291
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen



    Wieso 9. Generation?
    Ich habe gelesen, dass z. B. ein amerikanischer Film der bei uns gezeigt wird, heutzutage bis in die 10. Generation kopiert wird.

    Das amerikanische Master wird vom Negativ gezogen - von diesem Positiv wird ein Master erstellt - dieses wird kopiert - von diesem neuen Master werden dann alle Kopien für den amerikanischen Markt gezogen - eine davon landet in Deutschland - diese wird kopiert und ein deutsches Master erstellt von dem dann wieder die Kopien für das dt. Kino gemacht werden, aber nicht jedes Kino bekommt eine Originalkopie sondern unwichtigere Kinos bekommen von dieser Kopie eine Kopie.
    Teilweise kommen noch Kopierschritte dazwischen, die mir leider nicht mehr ganz in Erinnerung sind. Wenn es jemand genauer weiß, wäre ich um eine Ergänzung dankbar.
    So sieht man einen Importfilm durchschnittlich in der 8. - 10.Generation im Kino. Dies gilt natürlich nur für analoge Filmrollen.
    Geändert von Nutty (03.06.11 um 13:09:03 Uhr)

  12. #292
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Das Umkopieren geht doch immer über Positiv zu Negativ zu Positiv usw., oder irre ich mich da?

  13. #293
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Ich habe gelesen, dass z. B. ein amerikanischer Film der bei uns gezeigt wird, heutzutage bis in die 10. Generation kopiert wird.*

    Das amerikanische Master wird vom Negativ gezogen - von diesem Positiv wird ein Master erstellt - dieses wird kopiert - von diesem neuen Master werden dann alle Kopien für den amerikanischen Markt gezogen - eine davon landet in Deutschland - diese wird kopiert und ein deutsches Master erstellt von dem dann wieder die Kopien für das dt. Kino gemacht werden, aber nicht jedes Kino bekommt eine Originalkopie sondern unwichtigere Kinos bekommen von dieser Kopie eine Kopie.

    Teilweise kommen noch Kopierschritte dazwischen, die mir leider nicht mehr ganz in Erinnerung sind. Wenn es jemand genauer weiß, wäre ich um eine Ergänzung dankbar.
    So sieht man einen Importfilm durchschnittlich in der 8. - 10.Generation im Kino. Dies gilt natürlich nur für analoge Filmrollen.
    Zitat Zitat von TheHutt Beitrag anzeigen
    Das Umkopieren geht doch immer über Positiv zu Negativ zu Positiv usw., oder irre ich mich da?**
    * Die Lage bei den Kopierungen ist zwar teils denkbar schlecht, aber ganz so extrem ist es nur in extremen Ausnahmefällen. In der Regel ist es bei den europäischen Filmen so, dass die Prints Generation 4 bis 6 sind, auch bei den US Productions sind es Generation 4 bis 8, so nochmals Duplikatnegative gezogen werden müssen (für erweiterte Screenings) oder wenn andere Kopien im Land selbst beschädigt sind. Generation 10 sind eigentlich nur die Trailer.
    Kopierstufen sind in der Regel, so es sich nicht (und dies ist extrem rar) um Umkehrfilm handelt:
    KAMERANEGATIV (wenn mit Blenden, dann mit Generationen 2&3 eingeschnitten) - INTERMED POS (Zwischenpositiv) - INTERMED NEG (für Export bzw für Kopierung von Prints) - PRINT MASTER POS
    Bei der Erstellung von weiteren Kopierstufen wird nicht mehr vom Print kopiert, wie es gern früher noch gemacht wurde, sondern auf ein neues IP, was aber deutlich schlechtere Zeichnung hat als die originalen 2nd Gen IPs. Ausnahme in den Kopierstufen am Beginn (OCN) ist natürlich der (POS) Umkehrfilm, bei dem alles dann genau anders herum läuft bis zum MA POS Print.

    ** Das ist in der Regel richtig, bis auf die Umkopierungen vom OCN auf CRI (Color Reversal Intermediate [Negative]. Gedacht zur Kosteneinsparung und gleichzeitig besseren Kopierungsqualität in Bezug auf Prints, war CRI direkt vom Neg kopierbar, hatte aber leider den dicken Nachteil der Farbstabilität, und, noch viel schlimmer, das Fading (Ausbleichen) der CRI Dupes war in den letzten Jahren eine Katastrophe, wie George Lucas von SW-EP4 und EP5 gut weiß. Alle CRI kopierten shots sind "shot" - also ausgeblichen und nicht mehr kopierbar. CRI wird auch schon lange nicht mehr hergestellt. Anbei ein Thead-Austausch von Kameraleuten, unter anderem Dennis Mullen, über CRI's Vor und Nachteile.
    http://www.cinematography.com/index.php?showtopic=3345
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (03.06.11 um 15:55:15 Uhr)

  14. #294
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Sehr interessant. Danke für die Erhellung!

  15. #295
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Habe mal gelesen, dass die Kinos seit geraumer Zeit teilweise ihre Kopien selbst erstellen müssen. Die bekommen nur noch ein Original und eine Kopierlizenz und erstellen dann die benötigte Anzahl an Kopien selbst. Soll ein neues Vermarktungskonzept einiger Studios sein, "Hulk" war 2003 afaik der erste Film, wo das so war. Den sah ich im Cinemaxx in Regensburg und das Bild war dermaßen unscharf, dass es eigentlich ein Reklamationsgrund gewesen war, eine regelrechte Frechheit. Obs an der merkwürdigen, neuen Vermarktungsschiene lag, oder "nur" an einem unfähigen Filmvorführer, kann ich aber nicht sagen.

  16. #296
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Lob vom Meister: Robert A. Harris vergibt ein "Very Highly Recommended"!
    http://www.hometheaterforum.com/foru...ort-in-blu-ray

    Gruß
    Markus

  17. #297
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Kopierstufen sind in der Regel, so es sich nicht (und dies ist extrem rar) um Umkehrfilm handelt:
    KAMERANEGATIV (wenn mit Blenden, dann mit Generationen 2&3 eingeschnitten) - INTERMED POS (Zwischenpositiv) - INTERMED NEG (für Export bzw für Kopierung von Prints) - PRINT MASTER POS
    Ist das so wirklich noch üblich?
    Ich dachte das mittlerweile mit DIGITAL INTERMEDIATES (DI) gearbeitet wird. Also:
    Kameranegativ -> DI -> DCP/Intermed Neg -> Printmaster.
    Ist das falsch?

    Zitat Zitat von Franklin
    Habe mal gelesen, dass die Kinos seit geraumer Zeit teilweise ihre Kopien selbst erstellen müssen. Die bekommen nur noch ein Original und eine Kopierlizenz und erstellen dann die benötigte Anzahl an Kopien selbst.
    Das bezieht sich aber nur auf digitale Projektion.
    Die wenigsten bzw. kein Kino verfügt über eine 35mm Kopierung samt Entwicklerstrecke.
    Im digitalem Kino läuft das so ab: HDD mit digitalem Film (DCI) kommt an, wird auf die Abspielserver der einzelnen Kinosäle kopiert und der Verleih schickt für jeden Saal einen nur dafür geeigneten Abspielschlüssel. Das DCI selber kann man kopieren so oft man will. Nur kann man damit nichts ohne DCI konformen Player/Beamer und den Schlüssel anfangen.

  18. #298
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Ist das so wirklich noch üblich?
    Ich dachte das mittlerweile mit DIGITAL INTERMEDIATES (DI) gearbeitet wird. Also:
    Kameranegativ -> DI -> DCP/Intermed Neg -> Printmaster.
    Ist das falsch?*
    (...)
    Das bezieht sich aber nur auf digitale Projektion.

    Die wenigsten bzw. kein Kino verfügt über eine 35mm Kopierung samt Entwicklerstrecke.
    Im digitalem Kino läuft das so ab: HDD mit digitalem Film (DCI) kommt an, wird auf die Abspielserver der einzelnen Kinosäle kopiert und der Verleih schickt für jeden Saal einen nur dafür geeigneten Abspielschlüssel. Das DCI selber kann man kopieren so oft man will. Nur kann man damit nichts ohne DCI konformen Player/Beamer und den Schlüssel anfangen.
    **
    * = Nein, falsch ist es natürlich nicht . Allerdings bin ich, weil ja nur ein Teil der Produktionen so ausgespielt werden, und vieles auch "nur" Kontakt läuft, nicht in dieser Beispielkette noch darauf eingegangen, weil ich dann das Beispiel hätte mit einem weiteren langen Satz noch verlängern müssen ("heute wird aber auch unter anderem [...] dadurch [...] - you get the picture. Ich wollte es in diesem Bezug aber nicht so komplex machen, weil DIs ja in Bezug auf die Produktion, wie sie bis tief in die 90ger lief, keinen Einfluss hatten. So wie jetzt hier (extra dargestellt) ist es aber, glaube ich, als Zusatz schön "übersichtlich" . Wie heißt es so schön von dem Mann mit den Mark(igen)wort(en): "Fakten, Fakten, Fakten - und an die Leser denken"...

    ** = Dem kann ich nur zustimmen, alles andere wäre von den Kinobetreibern auch etwas viel verlangt (Kosten) und rechtetechnisch auch eher SEHR problematisch. Die DCP Schlüssel hingegen sind nachvollziehbar für den Rechtsinhaber.

  19. #299
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    (...)
    Kopierstufen sind in der Regel, so es sich nicht (und dies ist extrem rar) um Umkehrfilm handelt:
    KAMERANEGATIV (wenn mit Blenden, dann mit Generationen 2&3 eingeschnitten) - INTERMED POS (Zwischenpositiv) - INTERMED NEG (für Export bzw für Kopierung von Prints) - PRINT MASTER POS
    ERGÄNZUNG: Wobei ein vielleicht noch wichtiger Aspekt erwähnt werden sollte: bei den color (O)Negs werden - oder sollten - auch seperation masters angefertigt werden, die sich (ebenfalls wie das IP) auf der zweiten Generationsstufe befinden und gleich nach Entwicklung des OCN angefertigt werden und geprüft werden sollten. So diese - auf Basis von Filtern in Rot, Grün und Blau erstellten S/W Auszüge - nämlich nicht passen (oft werden sie nicht geprüft oder erst gar nicht erstellt), werden auf dem IN/Duplikatlevel nur sehr inkonsistente und somit qualitativ praktisch nicht verwendbare Kopien daraus, die nur noch für den Mülleimer taugen. Die Seps sind aber essentiell für die Erhaltung des jeweiligen (Farb)Films, denn nur auf dieser Basis kann, wenn das (O)Negativ problematisch sein sollte (Fading, Kratzer etc) ein sauberes, neues "Filmmaster" erstellt werden (IP/IN).

  20. #300
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    AW: "M" (1931) Fritz Lang - 80th Anniversary Restoration Blu-ray / DVD

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Nein, falsch ist es natürlich nicht . Allerdings bin ich, weil ja nur ein Teil der Produktionen so ausgespielt werden, und vieles auch "nur" Kontakt läuft, nicht in dieser Beispielkette noch darauf eingegangen, weil ich dann das Beispiel hätte mit einem weiteren langen Satz noch verlängern müssen ("heute wird aber auch unter anderem [...] dadurch [...] - you get the picture.
    Ah danke, interessant.
    Ich stecke jetzt nicht so in der Kopierung drin, hatte aber gedacht das der analoge Kopierweg eher "tot" ist und alles über DIs läuft.
    Naja, in Zukunft gibt es ja eh nur noch DCPs.

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