Cinefacts

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  1. #661
    Zeichentrickfilmsammler
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    AW: Herr der Ringe SEE

    @TempeltonPeck und @alle
    Nö. Bei HDR SEE brauch ich auch beides, weil ich nicht der Einzige bin der das dann sehen will (Familie). Ich sage immer, für mich gehört beides dazu. Wenn es beider gibt, dann hätte ich gerne beides mit dabei und das so gut es geht ohne dabei Unsummen mobilisieren zu müssen. Weder bei mir noch bei den Herstellern.
    Was ich nicht brauche ist ein HD-Ton oder einen 5.1 Ton wenn es im Original auch keinen gibt. Auch brauche ich keinen HD-Ton wenn es das Master nicht hergibt, sprich der Ton der als Grundlage genommen wird muss so gut sein das ein HD-Ton Sinn macht oder man dadurch ein mehr hat. Wenn das nicht gegeben ist dann brauch ich den auch nicht.
    Lieber einen guten Mono oder Stereo Ton als irgend einen blödsinnigen Up Mix oder sonst was.

  2. #662
    Eyes Wide Hutt
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Bin ich der einzige der beide Tonspuren in bester Qulität möchte?
    Nein, ich will sie genauso beide in bester Qualität. Nichts anderes hatte ich ausgesagt.

  3. #663
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Immer diese O-Tonler mit ihren Randgruppenproblemen.

  4. #664
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Immer diese O-Tonler mit ihren Randgruppenproblemen.
    ... the circle is complete ...

    BTW: Kennt ihr das schon?

    http://www.facebook.com/video/video....50223186041807

    Da bekommt man gleich noch mehr Bock auf die SEE. Discwechsel, Synchrogemaule oder Verpackungsdreck hin oder her.

  5. #665
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von DVD Schweizer Beitrag anzeigen
    Ich bin ja bekanntlich Synchrogucker.
    Auf eine Blu Ray oder DVD gehört aber natürlich im Normalfall beides.
    Das mich als Synchrogucker es nicht kratzen würde ob der O-Ton fehlt oder nicht tut nichts zur Sache bzw. darf höchtens in meine persönliche Bewertung der Disc einfliessen und nicht in eine allgemeine Diskussion. Ich habe bisher nur einmal ein Label für fehlenden O-Ton aufgrund der Rechtesituation verteidigt und das war Kinowelt bei "Name der Rose". Ansonsten ist es doch egal wer was bevorzugt. Auf die Scheibe gehört beides.
    Diese Streiterei ist von daher Fehl am Platz.

    ABER:
    Die O-Ton Fans haben es sich auch zu einem gewissen Teil selber zu zuschreiben dass wir Synchrogucker manchmal dünnhäutig reagieren.
    In einem "Blu Ray DEUTSCHLAND" Forum Sprüche a la "Synchro können sie von mir aus weglassen", "Synchro ist eh Platzverschwendungen", "Seit ihr dumm dass ihr deutsch schaut?" oder ähnliches zu bringen oder "Synchro ist eh scheisse" (nicht in diesem Thread passiert ich weiss) ist einfach völlig dämlich und bescheuert. Und vor allem führt es zu nix. Wenn dann wir Synchro Fans anfangen etwas dünnhäutiger usw. zu reagieren muss man sich echt nicht wundern.
    Schade ist ja, dass es auch O-Ton Zuschauer gibt die sich ganz normal verhalten. Und genau die haben dann unter der Gruppe von arroganten O-Ton Schnöseln zu leiden welche immer herablassende und unnötige Kommentare vom Stapel lassen. Manchmal habe ich hier echt das Gefühl, dass sich einige O-Ton'ler für etwas besseres halten und sich als intelligenter und weiss ich nicht was betrachten. Das generell etwas arrogante Image des O-Ton Guckers kommt jedenfalls von irgendwo her. Und normale O-Ton Gucker haben dann darunter zu leiden manchmal.
    Sicher es gibt auch Synchro Leute die manchmal unnötiges vom Stapel lassen. Aber mal ganz ehrlich: Wenn man in den weiten des Forums so forscht ist es in 90 Prozent der Fälle immer irgend ein Kommentar eines O-Ton Guckers a la "Synchro braucht eh keiner" oder weiter oben genanntes das zur Eskalation führt.

    Und das führt nun dazu, dass die Gegenpartei (wir Synchrogucker) eben immer dünnhäutiger werden und auch unnötig aggressiver etc. reagieren. Ein Teufelskreis.
    Dabei wäre ein faires miteinander ohne weiteres möglich.
    Als O-Ton Gucker sollte man zudem akzeptieren wenn wir Synchro Leute auf einer DEUTSCHEN Disc gerne die Synchro in optimaler Qualität sehen bzw. hören würden. Dies schliesst ja einen hervorragenden O-Ton auf der gleichen Disc nicht aus. Aber bei manchen die O-Ton bevorzugen hat man gleich das Gefühl sie fühlen sich um ihren O-Ton bedroht wenn jemand schreibt "Ich hoffe, die Synchro ist in optimaler Qualität drauf" oder ähnliches. Wenn dann unnötige Konter kommen a la "Synchro braucht doch eh keiner" oder eben das andere bereits mehrfach genannte muss man sich echt nicht wundern über Reaktionen wie die von MR. Wie oben schon erwähnt: Das eine schliesst doch das andere nicht aus.
    Wieso also immer dermassen kontern wenn sich jemand ne gute Synchro-Tonspur wünscht?

    Grüsse
    Dem gibt es eigentlich nichts hinzu zu fügen, außer vielleicht das man ja auch nicht in einem Thread schreibt, wo über einen Film diskutiert wird, der einem nicht gefällt: "Der Film ist Mist". Genauso dämlich ist es in einen Thread zu schreiben, in dem es um eine deutsche VÖ geht: "Ich brauche keine Synchro!"
    Das hat was mit Anstand zu tun und klingt als wolle man der Welt nur mal eben mitteilen, wie toll man englisch kann.
    Andererseits frage ich mich oft, warum einige der O-Ton-Fans immer wieder ihre Code1 oder A-Scheiben verkaufen wenn das deutsche Pendant auf den Markt kommt. Liest man ja immer wieder in den Signaturen. Warum, wenn O-Ton schauen sooo toll ist?
    Bei der ein oder anderen Äußerung hier ist wohl auch eher der Wunsch, der Vater des Gedanken.
    Einigen würde ich sogar empfehlen öfter die dt. Synchro zu schauen, wenn es geht sogar mit dt. Untertiteln. Dann würde es vielleicht auch mal besser mit der Rechtschreibung klappen. Was man hier so teilweise liest, ist nämlich echt erschreckend.
    Nicht falsch verstehen, ich habe nichts gegen Menschen mit Rechtschreibschwächen, aber wenn diese dann noch propagieren sich lieber zusätzlich noch einer anderen Sprache hinzugeben, während sie die Muttersprache nicht mal richtig beherrschen, finde ich das äußerst fraglich.
    Das aber nur mal so am Rande.

  6. #666
    MR
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von Lutz Beitrag anzeigen
    Warum darf er nicht?
    Als O-Ton Hörer kann ich mir (fast) überall auf der Welt eine adäquate Fassung kaufen. Bin ich Synchro-Hörer geht es nur in eben dem Land für das die Synchro erstellt wurde.
    Und wenn dann vielleicht zufällig mal eine Synchro besser als O-Ton sein SOLLTE, weiche ich eben auf UK oder USA aus. Wo ist da ein Problem?
    Wenn ich in Deutschland eine Disc kaufe, dann hat da für mich die deutsche Fassung Priorität. Mich stört ziemlich, das man als Synchrofan von vielen Studios als Filmfan zweiter Klasse behandelt wird, obwohl vermutlich 95 % der deutschen Käufer die Synchro und nicht die Originalfassung nutzen. Von daher erwarte ich eigentlich, das die deutschen Synchronspur bei den in Deutschland verkauften Discs in HD vorliegt. Das um so mehr, wenn die Disc (wie bei Fox vielfach üblich) nur 2 oder 3 Tonspuren hat. Reicht der Platz für mehr als eine HD Spur nicht aus (was eher selten vorkommen sollte), dann hat die deutsche Spur Priorität zu haben, sprich die Originalspur halt nur noch im normalen DTS oder Dolby Digital. Angesichts dessen, das der überwiegende Teil der deutschen Käufer die deutsche Synchronfassung nutzt, ist das nur fair. Wer unbedingt die Originalspur in HD haben möchte, kann importieren, wer auf deutsch festgelegt ist, hat diese Möglichkeit nicht.

    Bei Laufzeiten von unter 2,5 Stunden sollten allerdings auch 3 HD Spuren in DTS HD MA ohne Probleme machbar sein, Sony hat das bei Illuminati ja sehr schön vorgemacht.

  7. #667
    Eyes Wide Hutt
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Reicht der Platz für mehr als eine HD Spur nicht aus (was eher selten vorkommen sollte), dann hat die deutsche Spur Priorität zu haben, sprich die Originalspur halt nur noch im normalen DTS oder Dolby Digital.
    Nö.

  8. #668
    Steffen37
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von MR Beitrag anzeigen
    Wenn ich in Deutschland eine Disc kaufe, dann hat da für mich die deutsche Fassung Priorität. Reicht der Platz für mehr als eine HD Spur nicht aus (was eher selten vorkommen sollte), dann hat die deutsche Spur Priorität zu haben, sprich die Originalspur halt nur noch im normalen DTS oder Dolby Digital.
    Richtig!!!
    Genau meine 100% zustimmung...

  9. #669
    Zeichentrickfilmsammler
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    AW: Herr der Ringe SEE

    @Steffen37
    Wenn ich was hier in DE kaufe, dann nur, weil ich beides haben will. Ich gönne jedem die Version des Tones die er haben will.
    Ich sagte auch schon weiter oben, dass HD-Ton nur dann Sinn macht, wenn es die Quelle hergibt. Da der deutsche Ton meist im Studio entsteht ist dieser oft schlechter was einige Dinge angeht. Er ist meist nicht ganz so dynamisch wie der Ton der direkt am Set aufgenommen wird. Auch wird bei einer Synchronisation im Studio und dabei entstehenden Übersetzung oft auch die Atmosphäre des Films verändert aber das geht hier zu weit das im Detail auseinander zu klamüsern. Habe ach keine Lust dazu.

    Ich bin sogar dafür, das man gar keine Ton mehr auf die Disk drauf macht und zurück zum Stimmfilm geht.
    Mal ganz ehrlich: Ist ja gut, dass einige lieber auf deutsch schauen und andere den O-Ton bevorzugen.
    Ich bin der Meinung man sollte beides so gut es geht anbieten. Wenn der deutsche Ton von mir aus loss less drauf ist auch gut. Dann sollte wenigstens noch ein ordentlicher O-Ton mit drauf passen. Muss ja nicht loss less sein. Reicht ja wenn er DTS-HD oder DD-HD mit drauf ist.

    An für sich ist das ganze Gerede quatsch. Es ist so wie es ist und damit muss halt jeder leben.

  10. #670
    Mav
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von MR Beitrag anzeigen
    Reicht der Platz für mehr als eine HD Spur nicht aus (was eher selten vorkommen sollte), dann hat die deutsche Spur Priorität zu haben, sprich die Originalspur halt nur noch im normalen DTS oder Dolby Digital. Angesichts dessen, das der überwiegende Teil der deutschen Käufer die deutsche Synchronfassung nutzt, ist das nur fair. Wer unbedingt die Originalspur in HD haben möchte, kann importieren, wer auf deutsch festgelegt ist, hat diese Möglichkeit nicht.
    Bei DVDs war das ja der Fall - deutsch DTS, O-Ton nur Dolby Digital - aber bei Blu-rays scheint sich das für die Studios bis jetzt nicht zu lohnen. Wie bereits in der abstrusen Boykott Diskussion geschrieben, für die Studios ist das eine ganz simple Rechnung: Lohnt es sich? Bringt deutscher "HD"-Ton so viel mehr Umsatz das sich die immer noch deutlichen Mehrkosten für viele kleine, lokale Auflagen lohnen oder wiegt der deutliche Kostenvorteil großer gesamt-europäischer Auflagen die vielleicht durch die fehlenden "HD"-Synchros entstehenden Umsatzeinbußen auf. Im Moment dürfte, von Ausnahmen abgesehen, ganz klar letzteres der Fall sein.
    Sony hat durch die vielen eigenen Produktionsanlagen andere Möglichkeiten und dürfte zudem Mehrkosten als Werbekosten für das "eigene" Format in Kauf nehmen. Und bei den kleinen deutschen Labels stellt sich die Frage ja nicht.

    Bei Laufzeiten von unter 2,5 Stunden sollten allerdings auch 3 HD Spuren in DTS HD MA ohne Probleme machbar sein, Sony hat das bei Illuminati ja sehr schön vorgemacht.
    Sony war auch zu DVD Zeiten schon berühmt-berüchtigt für Low-Bitrate Encodes...
    Die anderen Major Studios scheinen lieber mehr Bitrate für das Bild als für Synchros zu reservieren. Und verfolgen da eher Sony's "Superbit" Philosophie.
    Wenn es eng wird ist es bei den meisten Titeln übrigens NICHT der Platz auf der Disk der fehlt, es ist die Bandbreite, sprich die maximal mögliche Bitrate die Kompromisse vor allem beim Bild verlangt je mehr lossless "HD" Tonspuren auf der Disk untergebracht werden sollen.

    Die Ankündigung das Lord of the Rings und auch Star Wars deutschen "HD"-Ton haben wird bedeutet für mich, das es wohl Auflagen speziell für den deutschen Markt geben wird. Das wiederum bedeutet für mich, der ich deutsche Synchro als verzichtbaren Bonus sehe, erst mal abzuwarten ob ich die deutschen Versionen kaufen kann oder lieber die US (LotR) bzw. UK (SW) Versionen importiere...

    Aber bitte nicht falsch verstehen. Für mich persönlich ist die Synchro belanglos, aber es ist klar und normal das deutsche Versionen die Synchro in möglichst guter Qualität enthalten sollen und müssen. Aussagen die nahelegen das man auf deutschen Disks keine Synchro braucht sind Blödsinn.
    Ob Synchros unbedingt lossless "HD"-Ton brauchen steht auf einem anderen Blatt. Aber wenn spezielle deutsche Auflagen wie auf DVD irgendwann häufiger vorkommen dann ist das halt so. Dann können sich Synchro Fans freuen und ich werde noch mehr im Ausland bestellen als jetzt schon. Meine DVD Käufe waren zum Schluß auch mehr als 95% Importe.

    Gruß,

    Mav

  11. #671
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von TheHutt Beitrag anzeigen
    Nö.
    Aber selbstverständlich ist das so. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen.
    Frag dich mal, wieviele der DVD/BD Käufer in Deutschland überhaupt nur 1 mal die Originalspur nutzen. Ich kenne persönlich, außer mich selbst ab und an , niemanden der auch nur hin und wieder eine andere Tonspur nutzt als die Deutsche. Die würde es noch nicht mal interessieren, wenn überhaupt kein O-Ton drauf wäre, geschweige denn in schlechterer Qualität als die Syncro.

    Aber mal zum Topic:
    Ich freu mich wie Bolle auf die VÖ der SEE. Die nächste HdR-Nacht ist schon geplant.

  12. #672
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Aber selbstverständlich ist das so. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen.
    Keineswegs. Ich bin für Gleichbehandlung, wo es ja inzwischen genug Platz auf die Scheiben paßt. Der Sachverhalt von MR ist ohnehin höchstens hypothetisch.
    Geändert von TheHutt (31.05.11 um 13:28:47 Uhr)

  13. #673
    Mav
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von The_Crow Beitrag anzeigen
    Da der deutsche Ton meist im Studio entsteht ist dieser oft schlechter was einige Dinge angeht. Er ist meist nicht ganz so dynamisch wie der Ton der direkt am Set aufgenommen wird. Auch wird bei einer Synchronisation im Studio und dabei entstehenden Übersetzung oft auch die Atmosphäre des Films verändert aber das geht hier zu weit das im Detail auseinander zu klamüsern.
    Sorry, aber das ist Blödsinn. Im Studio aufgenommener Ton ist technisch dem Ton vom Set in der Regel überlegen und gerade bei viel Action werden auch beim O-Ton viele Dialoge im Studio nachsynchronisiert weil der Ton vom Set unbrauchbar ist. Wenn deutscher Ton bei aktuellen Produktionen schlechter klingt als der O-Ton dann liegt das in den meisten Fällen weder an der Qualität der Sprachaufnahmen noch am verwendeten Format sondern an absichtlichen Änderungen der Tons (Dynamik, Lautstärke, Tiefbass, Dialog/SFX/Musik Mischung) durch Leute die meinen es besser zu können als die Filmemacher oder die den Ton an "deutsche Hörgewohnheiten" anpassen wollen oder müssen.
    Bei älteren Filmen sieht das anders aus, da gibt es eine Vielzahl von Gründen warum der O-Ton qualitativ oft haushoch überlegen ist.

    Gruß,

    Mav

  14. #674
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von The_Crow Beitrag anzeigen
    @Steffen37
    Wenn ich was hier in DE kaufe, dann nur, weil ich beides haben will. Ich gönne jedem die Version des Tones die er haben will.
    Ich sagte auch schon weiter oben, dass HD-Ton nur dann Sinn macht, wenn es die Quelle hergibt. Da der deutsche Ton meist im Studio entsteht ist dieser oft schlechter was einige Dinge angeht. Er ist meist nicht ganz so dynamisch wie der Ton der direkt am Set aufgenommen wird. Auch wird bei einer Synchronisation im Studio und dabei entstehenden Übersetzung oft auch die Atmosphäre des Films verändert aber das geht hier zu weit das im Detail auseinander zu klamüsern. Habe ach keine Lust dazu.

    Ich bin sogar dafür, das man gar keine Ton mehr auf die Disk drauf macht und zurück zum Stimmfilm geht.
    Mal ganz ehrlich: Ist ja gut, dass einige lieber auf deutsch schauen und andere den O-Ton bevorzugen.
    Ich bin der Meinung man sollte beides so gut es geht anbieten. Wenn der deutsche Ton von mir aus loss less drauf ist auch gut. Dann sollte wenigstens noch ein ordentlicher O-Ton mit drauf passen. Muss ja nicht loss less sein. Reicht ja wenn er DTS-HD oder DD-HD mit drauf ist.

    An für sich ist das ganze Gerede quatsch. Es ist so wie es ist und damit muss halt jeder leben.
    Dein Wunsch wird demnächst in Erfüllung gehen, was Stummfilm angeht. Der erstklassige Film "The Artist" von Michel Hazanavicius mit Jean Dujardin ist im Stil klassischer Stummfilme gedreht. Also ein Film für O-Ton und Synchro. Da kann sich jeder die Texttafeln in seiner Sprache aussuchen.

    Ich finde jeder hat seine Daseinsberechtigung. Als die DVD das erste Mal auf den Markt kamen, war ich echt froh, endlich meinen Lieblingsfilm im Original und in der Synchro zu haben. Früher musste man immer 2 VHS kaufen und stellenweise war das echt eine mühselige Angelegenheit.
    Ich schaue mir auch sehr viele Filme im Original an, genauso schaue ich sie auch in der dt. Synchro.
    Ich finde das "Herumproleten" mancher O-Ton-Gucker echt zum .
    Wir könnten noch einen seperaten Thread eröffnen, wo jeder seine Meinung zum Thema Synchro, Flatschen, Digi, etc. geben kann.
    Wenn ich ein Thread zum Thema öffne, da erwarte ich die neuesten Info, und kein seitenweises Gezanke.
    Sorry für's Off-Topic

  15. #675
    Zeichentrickfilmsammler
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    AW: Herr der Ringe SEE

    @Mav
    OK das erklärt einiger und hört sich richtig an, also ich sage mal einverstanden.

    @BaluBear1972
    OT bist du genau so wenig oder viel wie alle hier.
    Es war nur eine Idee von mir mit dem Stummfilm. Auch ich bin heute zu Tage froh, dass ich beides habe. So kann ich die DVD/BD auch oft meinen Eltern geben die dann nicht so gerne O-T sehen und ich kann trotzdem das haben was ich bevorzuge.
    Geändert von The_Crow (31.05.11 um 13:43:16 Uhr)

  16. #676
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Ich finde die ganze Diskussion hier ehrlich gesagt völlig daneben. Es steht ja nun mal fest, dass sowohl Englisch als auch Deutsch in DTS-HDMA bei HDR drauf sein wird. Statt sich aber zu freuen werden hier hypothegische Keulen geschwungen "Aber wenn es so und so wäre, dann müßte es so und nicht anders gemacht werden..." Einerseits O-Ton Bashing, andererseits Synchro-Bashing, und diejenigen, die beide Varianten gerne mögen (wie ich), werden in die eine oder andere Ecke gedrängt.
    Geändert von TheHutt (31.05.11 um 13:47:02 Uhr)

  17. #677
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Ich mag auch beides und freue mich auf die VÖ

  18. #678
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Leute Leute Leute!!!

    Was geht denn hier jetzt ab?
    Die Diskussion entwickelt sich in eine völlig unnötige Richtung.

    Ich dachte eigentlich, die Aussagen von MR kämen prinzipiell daher weil er von den manchmal durchaus nervenden Kommentaren wie eben "Synchro braucht eh niemand" usw. genervt war.
    Scheint irgendwie aber doch etwas verbissener zu sein.

    Denn eines soll doch mal klar sein:
    Auch auf einer deutschen Scheibe hat sich der O-Ton in derselben Qualität zu befinden wie im Ausland. Das ist völlig klar. Und da spielt es auch keine Rolle ob einer von uns Synchroguckern die Spur einmal nutzen wird oder nicht.
    Deshalb finde ich es jetzt ziemlich schräg in was für eine Grundsatzdiskussion das hier ausartet.

    Ursprünglich gings mal darum, dass ein Teil der O-Ton Zuschauer vehement anti synchro sprüche in einem deutschen Unterforum raushaut und dadurch für viel Nervpotential etc. sorgt.
    Aber jetzt gehts um völlig unnötige Grundsatzdiskussionen.
    Wie schon erwähnt:
    Eigentlich sollten O-Ton und Synchro auf einer deutschen Scheibe gleichgestellt sein. Weder das eine noch das andere benachteiligt.
    Also kriegt euch mal wieder ein Kinder....bitte...ist ja nicht zum aushalten..

  19. #679
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von Mav Beitrag anzeigen
    durch Leute die meinen es besser zu können als die Filmemacher oder die den Ton an "deutsche Hörgewohnheiten" anpassen wollen oder müssen.
    Da sagst du was. Genau das Gefühl habe ich auch manchmal, daß einige Pfuscher es noch immer nicht kapiert haben.


    Aber jetzt mal ganz offen:

    Ihr findet das "Herumproleten" der O-Ton Fans nervig?

    Ja genau! Und ich finde das überhebliche Gefasel einiger Synchofans (MR und Steffen sollten sich das mal zu Herzen nehmen) ebenfalls indiskutabel. So geht's ja nun gar nicht. Erst die anderen kritisieren, weil sie ihre Meinung kundtun (seid nicht solche Mimosen!) aber dann, mit dem Wissen, daß man die Mehrheit hinter sich hat, zum Rundumschlag ausholen und die gleiche Tour abziehen, nur noch 'ne Spur agressiver. Nee, Leute, wenn ihr so ein Verhalten nicht wollt, dann dürft ihr es auch nicht vormachen, sonst kommt's in gleicher Münze zurück.


    Auf eine deutsche Disc gehört beides drauf, in bestmöglicher Qualität. Alles andere gehört ins letzte Jahrtausend.
    Geändert von Graf Zahl (31.05.11 um 17:58:43 Uhr)

  20. #680
    Steffen37
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    AW: Herr der Ringe SEE

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Gab es hier nicht mal eine Nominierung des "Depps der Woche"
    Die arroganten O-Ton'ler können halt nur austeilen, nichts einstecken weicheier.
    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    ...Mann, Steffen, bist du wirklich so dämlich oder tust du nur so?

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