Cinefacts

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  1. #41
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Zu den Schatten:
    Es sind keine gewollten Schatten, sondern Ausrisse von dunklen Flächen im Bild
    Diese gehören zum Objekt. In diesem Fall zu den dunklen Fenstern der Motorräder und reißen nach links und rechts im Bild aus, so das sie sich quasi über die gesamte Fläche des Bildes ziehen. Schwer zu erklären, muss man sehen. Als Screenshot sieht das auch relativ harmlos aus. Im bewegten Bild ist das echt störend. Es sind aber KEINE Artefakte, das ist ein Problem im Master.
    Hab's verstanden. Diesen Effekt mit der Streifenbildung kennt man von Röhrenmonitoren. Das scheint dann tatsächlich ein unschöner Bestandteil des Monitorbilds gewesen zu sein, der mit auf dem Filmbild gelandet ist.

    Wenn die VHS das schon hatte und nun auch die BD, müßte es mit dem Teufel zugehen, wenn es nicht auch auf der DVD sichtbar wäre. Ich werde das heute abend mal überprüfen, ich besitze noch die alte RC1 und RC2.

  2. #42
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Die CGI Sequenzen in Tron wurden nicht vom Monitor abgefilmt, sondern mit einem speziell gefertigten Filmprinter direkt auf Film belichtet.

    Dass dort Artefakte zu sehen sind mag im Anbetracht des Filmalters, Zeitdrucks und der damaligen Pionierarbeit nicht sonderlich verwundern.

    Wer mal genauer hinschaut wird noch wesentlich mehr "Fehler" entdecken: Schatten von Panzern verschwinden Zeilenweise (Z-Fighting), weil die Präzision des Renderers offensichtlich für gewisse Distanzen nicht ausreichend gewsen ist, deutlich sichtbare Farbabstufungen im Shading, insbesondere bei nahen Objekten und vertikales Aliasing an den Kanten von Objekten (insbesondere Linien) aufgrund geringer Auflösung (ich tippe auf 512 Zeilen maximal).

    Die Tron Blu-Ray gibt das alles perfekt wieder. Die CGI Sequenzen sehen meiner Meinung nach wesentlich besser aus als erwartet (alle von mir aufgezählten Fehler waren bereits deutlich auf der DVD sichtbar).

    Was mich wundert ist, wie man sich, im Anbetracht des generell sehr rohen Looks der CGI Sequenzen, an solchen Details aufhängen kann.

    EDIT: Ich sehe gerade - die von Euch fälschlicherweise als "Kompressionsartefakte" bezeichneten Mängel sind tatsächlich Fehler im Shading aufgrund mangelnder Präzision.
    Geändert von Vigo (07.05.12 um 13:44:17 Uhr)

  3. #43
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Um das ganze mal im Kontext für unsere Handygeneration zu setzen: der speziell gefertigte PDP-10 Computer, der diese Sequenzen gerendert hat, hatte eine Performance von sagenhaften 10 MIPS (Millionen Befehle pro Sekunde). Ein heutiges IPhone 4 kann mit ungefähr 2000 MIPS dagegen halten...

  4. #44
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Hier ist ein Artikel, der etwas genauer auf das Computersystem eingeht, auf dem TRON entstanden ist:

    http://dave.zfx.com/f1.html

    -Triple-I PFR-80 film recorder, CRT basierend
    -Auflösung: 1024 x 1024 (auch wenn ich der Meinung bin, dass TRON in einer geringeren vertikalen Auflösung gerendered wurde).
    -6 bits pro Farbkanal -> 262144 Farben
    -50MB HD -> Ausreichend für 2 Filmbilder
    -1.1 MB Ram
    -6 MIPS Geschwindigkeit bei 10Mhz
    -Handverdrahtete CPU!

  5. #45
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Vigo Beitrag anzeigen

    Was mich wundert ist, wie man sich, im Anbetracht des generell sehr rohen Looks der CGI Sequenzen, an solchen Details aufhängen kann.
    So wie es mich wundert, dass das Bild überall hoch gelobt wurde.
    Es ist klar, dass der Look des Films kein Tranformers-Ausmass annehmen kann. Auch klar das Kanternflimmern bei den kopierten Figuren zu sehen sind usw., nur diese, nennen wir es mal weiterhin Schatten, hätte man doch sicher digital entfernen können, da diese gerade in der von mir beschriebenen Sequenz, den Filmgenuss stören. Statt dessen fummelt man lieber an den Identifikations-Discs herum und hübscht diese auf.

    EDIT: Ich sehe gerade - die von Euch fälschlicherweise als "Kompressionsartefakte" bezeichneten Mängel sind tatsächlich Fehler im Shading aufgrund mangelnder Präzision.
    Wie oder was auch immer, auf alle Fälle ein Fehler im Mastering der BD und kein Defekt auf Grund des Filmalters, wenn ich das richtig verstanden habe, zudem äußerst unschön.
    Geändert von Nutty (07.05.12 um 14:38:02 Uhr)

  6. #46
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Ich versuchte eigentlich darauf hinzuweisen, dass die bemängelten Artefakte KEINE Masteringfehler sind.

    Die Blu-Ray bildet ziemlich genau das ab, was auf dem Filmmaterial belichtet wurde. Was Du hier bemängelst sind "Fehler", die aufgrund zahlreicher Produktionsbedingten Faktoren entstanden sind und in wunderbarer Weise die höchst experimentelle Natur des Films dokumentieren. Alle CGI Sequenzen, die Du siehst, wurden auf einem handverdrahteten (!) Computer mit proprietärer Hard- und Software erstellt!

    Das Bild der Blu-Ray wird zu Recht in den höchsten Tönen gelobt. Was kann man den mehr tun, als dem Kunden einen perfekten Scan der originalen Filmmaterialien liefern? Guck nochmal genauer hin, man kann sogar einen Rest der Scanlines vom CRT basierten Filmrecorder erkennen. So gut ist der Scan.

  7. #47
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Mich stört es nicht, daß das Bild nicht bis zur Perfektion glattgepfriemelt wurde - so bleibt der oldschoolige, experimentelle Look dieser Effektpionierarbeit erhalten.

    Man sollte auch nicht vergessen, daß nur relativ wenige Animationsszenen des Films tatsächlich pur aus dem Rechner kamen. Es ist auch eine Menge handgemachter Cel-Animation drin, die Rendergrafiken nur vorgaukelt. Auch das kann ein Grund für Unregelmäßigkeiten und Glitches sein.

  8. #48
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Etwa 35 Minuten des Films sind Computeranimation. Der erste Film, der komplett aus dem Computer stammt, ist Toy Story.

    Die von Nutty bemängelten Szenen stammen alle tatsächlich aus dem Computer. Und werden auch genau deshalb von Nutty bemängelt.

  9. #49
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Kann die Kritik von Nutty in keinster Weise nachvollziehen.
    Und Vigo hat ja noch mal schön erklärt, dass die Fehler in der Filmvorlage zu suchen sind aufgrund der damaligen Technik usw. und nicht bei der Blu Ray.

    Ich war und bin nach wie vor sehr begeistert wie sensationell der Film auf BD aussieht.
    Und bei dieser Sichtung hat er mir auch deutlich besser gefallen als damals wo ich ihn auf DVD gesehen habe.

    Bin mit der Blu Ray zu 100 Prozent zufrieden und finde alle sehr guten Reviews mehr als gerechtfertigt!!

  10. #50
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Ich bin ebenfalls von der BR begeistert. Der Film ist ein absolut wichtiges Stück Filmgeschichte, an dem man überhaupt gar nichts verbessern darf. Jede weitere "Glattbügelung" würde künftigen Generationen einen Teil Film- und Technikgeschichte berauben. Wie spannend ist doch so eine Archäologie der CGI-Geschichte, die man hier nachlesen kann. Wer einen Film absolut nur auf den reinen Unterhaltungswert beschränkt, kann sich gerne unter aktuellen Produktionen umsehen. Schneller geschnitten, bessere CGI, satterer Sound. Jedem das seine.

  11. #51
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Vigo Beitrag anzeigen
    Die Tron Blu-Ray gibt das alles perfekt wieder. Die CGI Sequenzen sehen meiner Meinung nach wesentlich besser aus als erwartet (alle von mir aufgezählten Fehler waren bereits deutlich auf der DVD sichtbar).
    ...
    Was mich wundert ist, wie man sich, im Anbetracht des generell sehr rohen Looks der CGI Sequenzen, an solchen Details aufhängen kann.
    Ganz deiner Meinung, aber selbst wenn das Rendering nicht immer exakt ist, ist der visuelle Stil auch heute noch sehr schön anzuschauen. I love it!

    Damals war ich sogar der Meinung, die Idee ist nur was für Leute, die keine Ahnung von Computern haben und ich muss sagen, Tron Legacy ist aus dieser Sicht betrachtet sogar wesentlich unrealistischer.

    Wenn man sich an der Optik stört, könnte man sich die ganzen Grafikfehler auch plausibilisieren, bzw. von einem gewollten Stilmittel sprechen. Die Fehler im Bild stammen von Interferenzen der Custom-Chips im Computer des MCP und der Kamera, die extra für den Einsatz *im* Computer entwickelt wurde und leider nicht perfekt abgeschirmt werden konnte.

    Im Ganzen betrachtet stört mich das bei Tron auch herzlich wenig, gerade weil das alles den Stand der damaligen Computertechnik widerspiegelt. Eine VGA-Karte hat im C64 auch nichts verloren.

    Goofs in anderen Filmen, wie dem kommenden weissen Hai, Gladiator, Star Wars uvm. stören aus heutigem Blickwinkel dann doch auch, wenn man sie einmal entdeckt hat und dann immer wieder darauf achtet. Eigentlich müsste man quasi jeden Film vor der Blu-ray VÖ nochmal auf Fehler prüfen und photoshoppen.

  12. #52
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Das ist alles richtig was ihr sagt!
    Ich bin auch kein Freund davon alte Filme neu zu bearbeiten.
    Nur Tron wurde, und das gerade in den FX, bearbeitet um ihn auf Full HD-Standard zu bringen. Da frage ich mich halt, und diese Frage sollte gestattet sein, warum hat man diese unschönen offensichtlichen Fehler nicht korrigiert hat?
    Es hätte wohl niemanden gestört und auch in filmhistorischer Hinsicht keinen Abbruch getan, wenn man z.B. diese "Schatten" retuschiert hätte. Damit wäre nichts grundlegendes am Film verändert worden, sondern nur ein unsauberer Rechner-Kopier- oder was auch immer-Fehler, den die Filmemacher damals sicher auch nicht so wollten, beseitigt worden. Ebenso das von Vigo beschriebene falsche Shading.
    Man hätte damit im Prinzip auch nichts an den FX selbst verändert.

  13. #53
    Fthagn!
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Man hätte damit im Prinzip auch nichts an den FX selbst verändert.
    Doch: Man hätte ihnen eine damals wohl nicht mögliche Perfektion verliehen.
    Gerade bei einem Film, der damals FX-mäßig Grenzen verschoben hat, hätte ich solch eine Nachbearbeitung sehr schade gefunden.

  14. #54
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Black Smurf Beitrag anzeigen
    Doch: Man hätte ihnen eine damals wohl nicht mögliche Perfektion verliehen.
    Gerade bei einem Film, der damals FX-mäßig Grenzen verschoben hat, hätte ich solch eine Nachbearbeitung sehr schade gefunden.
    Wenn man so denkt, wundert es mich, dass man das Aufpumpen des FX-SD-Materials zu Full HD als eine notwendige Option sieht. Genauso könnte man sagen, dass HD Auflösung damals einfach nicht möglich war.

  15. #55
    Fthagn!
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Wenn man so denkt, wundert es mich, dass man das Aufpumpen des FX-SD-Materials zu Full HD als eine notwendige Option sieht.
    Hätten sie von mir aus auch lassen können.

    Einigen wir uns einfach darauf, das wir uns in der Hinsicht nicht einig sind

  16. #56
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Black Smurf Beitrag anzeigen

    Einigen wir uns einfach darauf, das wir uns in der Hinsicht nicht einig sind
    Klar!

  17. #57
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Wenn man so denkt, wundert es mich, dass man das Aufpumpen des FX-SD-Materials zu Full HD als eine notwendige Option sieht. Genauso könnte man sagen, dass HD Auflösung damals einfach nicht möglich war.
    Wozu mußte man denn da etwas aufpumpen? Das Filmmaterial, auf dem sich "Tron" anno 1982 befand, sollte doch ohne weiteres eine HD-konforme Auflösung hergegeben haben.

    Oder lag die Auflösung der Computereffektszenen technisch bedingt unterhalb der von Film?

  18. #58
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Waffler Beitrag anzeigen
    Wozu mußte man denn da etwas aufpumpen? Das Filmmaterial, auf dem sich "Tron" anno 1982 befand, sollte doch ohne weiteres eine HD-konforme Auflösung hergegeben haben.

    Oder lag die Auflösung der Computereffektszenen technisch bedingt unterhalb der von Film?
    Die FX wurden für Full HD überarbeitet. Was genau musst du Lisberger fragen.
    Geändert von Nutty (07.05.12 um 18:49:46 Uhr)

  19. #59
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Das ist alles richtig was ihr sagt!
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    Nur Tron wurde, und das gerade in den FX, bearbeitet um ihn auf Full HD-Standard zu bringen. Da frage ich mich halt, und diese Frage sollte gestattet sein, warum hat man diese unschönen offensichtlichen Fehler nicht korrigiert hat?
    Es wurden minimale Änderungen an ein paar Szenen vorgenommen. Die CGI Szenen an sich sind zu über 90% unverändert übernommen worden. Genau der Grund, warum Du hier rummöpperst.

    Wer sich meinen Link durchgelesen hat wird festgestellt haben, dass die Effekte weder in SD noch in HD Auflösung gerendered wurden. Der zur Verfügung stehende Bildspeicher hatte eine Auflösung von 1024x1024 Pixeln in 18bit Farbtiefe. Aufgrund der Aspect Ratio von 2.20:1 waren es wahrscheinlich effektiv nur 1024x512 Pixel.

    Schaut euch eure eigenen Screenshots mal genauer an, und ihr werdet folgendes entdecken:

    - Sichtbare Treppenstrukturen in diagonalen bzw kurvigen Objektkanten
    - Sichtbare Stufen in Farbübergängen
    - Ganz leichte horizontale Linien, die auf das CRT scanning zurückzuführen sind

    Die ersten beiden Artefakte sind auch auf der DVD locker zu erkennen.

    Die Effekte sehen auf der Blu Ray genau so aus, als würde man sich eine gute 70mm Kopie des Films ansehen.

    Hier wird ein erstklassiger Transfer eines 30 jahre alten Katalogtitels völlig zu Unrecht ins schlechte Licht gerückt.

    Man sollte sich schon ein bisschen mit der Materie vertaut machen, bevor man hier völlig zu Unrecht mit Begriffen wie "Kompressionsartefakte" herumwirft, was in Wirklichkeit Artefakte der damals verwendeten Renderingsoftware sind, um Rechenzeit zu sparen.

  20. #60
    Handheld
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    AW: Tron 1 (1982) Release Sommer 2011

    Lisberger hat ja primär die Farben aufpoliert, da wurde nix für HD aufgepumpt. Fehler im Bild sauber rauszupinseln oder Farbverläufe und Renderingfehler zu verbessern wäre sicher nicht so "einfach" zu machen gewesen - das wäre ein Kostenfaktor und nicht die Intention. Da hätte man die paar CGI-only-Szenen auch schnell in Echtzeit neu rendern können.

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