Cinefacts

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  1. #101
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen
    Ja ich hatte diesen ernsthaften vergleich mit der unten aufgeführten Anlage.
    Und zwar anhand einer 24Bit HD-Tonspur einmal über HDMI und über optisch.
    Und ich muss sagen die HD spur war überlegen,der Bass war viel präziser extremer druckvoller,die Räumlichkeit war viel intensiver die Surrounds kamen kräftiger zur Wirkung man hatte immer das Gefühl druckvoller mittendrin zu sein in vergleich zu optisch mein urteil war eindeutig in diesen Fall.
    Das du grad beim bass einen unterschied merkst wundert mich etwas, da er vollkommen unproblematisch bei der komprimierung ist. Da hast du defenitiv was falsch gemacht.
    Generell ist deine beschreibung des unterschieds, sehr merkwürdig und dürfte nicht an den verwendeten codecs liegen. Seltsam auch das die surounds, nur durch höhre bitraten, plötzlich intensiver klingen.

    Ist wohl eher deiner einbildung geschuldet, als einem wirklichen hörerlebnis und da spielt es auch keine rolle ob die anlage 300 oder 30,000€ kostet.

  2. #102
    Geisterjäger
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von krisa82 Beitrag anzeigen
    Das du grad beim bass einen unterschied merkst wundert mich etwas, da er vollkommen unproblematisch bei der komprimierung ist.
    Der Bass ist den meisten Leuten heutzutage das Wichtigste. Hauptsache man merkt die Druckwelle von vorn und die Möbel vibrieren. Ich warte drauf, dass der erste 1.5 statt 5.1 hört.

    Im oben genannten Beispiel hört es sich für mich so an, als wäre die HD-Spur schlicht lauter gewesen. Dies täuscht wie bei einem dts/DD-Vergleich oft einen besseren Klang vor.

  3. #103
    Steffen37
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Das es lauter gewesen ist stimmt schlicht einfach nicht dafür habe ich gesorgt(Pegelabgleich)

  4. #104
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen
    Ja ich hatte diesen ernsthaften vergleich mit der unten aufgeführten Anlage.
    Und zwar anhand einer 24Bit HD-Tonspur einmal über HDMI und über optisch.
    Also hast Du schon mal Äpfel mit Birnen, sprich zwei völlig separate Tonspuren verglichen. Einmal die lossless TrueHD Spur, und einmal die zusätzliche, separate DD Spur, die völlig anders abgemischt sein kann und wird (damit Du Unterschiede hörst ). Der Vergleich macht in der Form jedenfalls schon mal keinen Sinn.

    Sinn macht so ein Vergleich genau genommen nur, wenn Du selbst eine lossless Spur her nimmst, und diese selbst in ein verlustbehaftetes Format konvertierst. Nur dann kannst Du sicher gehen, daß Du auch wirklich die Unterschiede zwischen lossless und lossy hörst (falls Du dann welche hörst). In allen anderen Fällen weißt Du überhaupt nicht, was genau Du da vergleichst bzw. vergleichst sehr wahrscheinlich Äpfel mit Birnen .

    Ich bin ja auch der Meinung, daß auf eine blu-ray lossless Ton gehört. Das aber eher aus Prinzip, und aus puristischen Gründen. An die wirklich hörbaren Unterschiede glaube ich aber auch nicht wirklich.

  5. #105
    Steffen37
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von andreasy969 Beitrag anzeigen
    Also hast Du schon mal Äpfel mit Birnen, sprich zwei völlig separate Tonspuren verglichen. Einmal die lossless TrueHD Spur, und einmal die zusätzliche, separate DD Spur, die völlig anders abgemischt sein kann und wird (damit Du Unterschiede hörst ). Der Vergleich macht in der Form jedenfalls schon mal keinen Sinn.

    Sinn macht so ein Vergleich genau genommen nur, wenn Du selbst eine lossless Spur her nimmst, und diese selbst in ein verlustbehaftetes Format konvertierst. Nur dann kannst Du sicher gehen, daß Du auch wirklich die Unterschiede zwischen lossless und lossy hörst (falls Du dann welche hörst). In allen anderen Fällen weißt Du überhaupt nicht, was genau Du da vergleichst bzw. vergleichst sehr wahrscheinlich Äpfel mit Birnen .

    Ich bin ja auch der Meinung, daß auf eine blu-ray lossless Ton gehört. Das aber eher aus Prinzip, und aus puristischen Gründen. An die wirklich hörbaren Unterschiede glaube ich aber auch nicht wirklich.


    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen
    Dazu läuft gerade ein Langzeit Test um die Frage ein für alle Mal zu klären

    Man nehme ein Computer ein Blu-ray Brenner dazu den Fuchs und den tsMuxeR dann ein BD-Rohling.

    Dann wird neben dem Bild die deutsche HD-Spur rausgerippt, und dann dieselbe Spur nochmal und zwar NUR der Kern(Core) rausgerippt Option ist vorhanden wo häkchen reinkommt (so ist definitiv gewährleistet dass es exakt die gleiche Abmischung Ist).
    Dann zurückgebrannt auf Rohling dann in BD-Player eingelegt und dann zwischen den zwei Tonspuren(also mit HD und ohne) hin und her geschaltet und man hat den ganzen Film Zeit zu testen…

    Dann wird sich rausstellen wer Recht hat, und wo nur heiße Luft ist

  6. #106
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    EDIT: obsolet
    Geändert von andreasy969 (22.05.11 um 23:20:59 Uhr)

  7. #107
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen
    Das es lauter gewesen ist stimmt schlicht einfach nicht dafür habe ich gesorgt(Pegelabgleich)
    Zitat Zitat von MR Beitrag anzeigen

    Wenn allerdings die größten Unterschiede im Bass zu hören waren, dann würde ich auf einen Einfluss der Anlage tippen, zb Frequenzfilter, die bei HD Ton anders arbeiten als bei normalem Ton. Einige Geräte senken von sich aus den Basspegel bei DTS, weil dort beim Abmischen immer gern mit zu viel Bass gearbeitet wurde.
    Dieser effekt hat auch viele glauben lassen das DTS, Dolby Digital stark überlegen ist. Diese Schaltung gibt es bei DTS-HD nicht, sie betrifft falls vorhanden, nur das normale DTS.

  8. #108
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen
    Dann wird neben dem Bild die deutsche HD-Spur rausgerippt, und dann dieselbe Spur nochmal und zwar NUR der Kern(Core) rausgerippt Option ist vorhanden wo häkchen reinkommt (so ist definitiv gewährleistet dass es exakt die gleiche Abmischung Ist).
    Dann zurückgebrannt auf Rohling dann in BD-Player eingelegt und dann zwischen den zwei Tonspuren(also mit HD und ohne) hin und her geschaltet und man hat den ganzen Film Zeit zu testen…
    Mooooment. TrueHD hat keinen Core (und selbst wenn). TrueHD hat eine zusätzliche DD Spur, die wie ich ja schrieb eine völlig anders abgemischte Spur sein kann, und sein wird. Du müßtest wenn selbst eine DD Spur aus der TrueHD Spur erzeugen. So hast Du ja doch genau das gemacht, was ich schrieb: Du hast Äpfel mit Birnen verglichen.

    Genau genommen, habe ich k.A., was genau Du hier gemacht hast.

  9. #109
    Steffen37
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von andreasy969 Beitrag anzeigen
    Mooooment. TrueHD hat keinen Core (und selbst wenn). TrueHD hat eine zusätzliche DD Spur, die wie ich ja schrieb eine völlig anders abgemischte Spur sein kann, und sein wird. Du müßtest wenn selbst eine DD Spur aus der TrueHD Spur erzeugen. So hast Du ja doch genau das gemacht, was ich schrieb: Du hast Äpfel mit Birnen verglichen.

    Genau genommen, habe ich k.A., was genau Du hier gemacht hast.




    Geändert von Steffen37 (22.05.11 um 23:50:42 Uhr)

  10. #110
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen




    Was ist den das für ein Programm? Wie wandelt das DTS-HD in DTS/ True-HD in AC3 um und vorallem unter welcher konfiguration. Welche datenrate kommt da am ende raus?

    P.S.seh ich das richtig das die bildwiederholungsrate bei 25 bildern liegt, wie passt du da den Ton an?

  11. #111
    Mav
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen




    Was da steht ist schlicht ungenau. Es gibt bei TrueHD keinen Dolby Digital Core. Man kann zusammen mit dem TrueHD Ton eine DD Spur in die gleiche Tonspur legen und der Player kann dann entsprechend der Möglichkeiten die eine oder die andere verwenden aber beide Tonspuren sind völlig unabhängig voneinander und können grundverschieden abgemischt sein.

    Bei DTS HD sieht das anders aus. Dort gibt es einen 1.5Mbit DTS Core und die HD HR oder HD MA Daten sind als Erweiterung des Cores kodiert, d.h. der Dekoder berechnet aus den Core und den Erweiterungsdaten den PCM Ton. Der Encoder erzeugt dabei sowohl den Core als auch die Erweiterungsdaten aus den ursprünglichen PCM Daten die mit HD MA dann auch 1:1 wieder hergestellt werden können.

    Bei DTS kann man also bei einem Vergleich zwischen HD HR/MA Ton und dem DTS Core davon ausgehen das man den gleichen Mix in unterschiedlichen Formaten hört, bei TrueHD mit DD "Core" ist das keinesfalls garantiert. Will man hier vergleichen muss man tatsächlich den TrueHD Ton in PCM dekodieren und dann lossy neu kodieren. Eine einfache Möglichkeit für einen Vergleich bieten hier Player mit DTS Encoder wobei man dann aber eben wieder nur Full-Bitrate DTS mit TrueHD vergleichen kann...


    Im übrigen halte ich die Aussagen diverser Tester über "druckvolleren Bass", "bessere Dynamik" und andere bessere Klangeigenschaften der lossless Spuren in diversen Blu-ray Reviews oft für Einbildung. Die sind genauso glaubhaft wie Hardware Tests die teuren Digitalkabeln einen besseren Klang bescheinigen oder Behauptungen das die Bitstream Ausgabe verschiedener Player am gleichen Verstärker anders klingt.

    Dabei will ich diesen Testern nicht mal unterstellen, das sie absichtlich lügen. Es ist einfach so, das unser Ohr als "Messinstrument" absolut untauglich ist. Das kann auch jeder, der es sich eingestehen mag selbst merken wenn man z.B. Musik oder Filmton mit der eigenen Anlage hört und man an einem Tag begeistert ist und an einem anderen Tag nicht zufrieden mit dem Klang ist obwohl sich objektiv nichts verändert hat.
    Das liegt einfach daran das der Höreindruck sehr viel stärker als z.B. das Sehen von unserem Befinden abhängt. Zudem spielen eine Menge psychologische Effekte eine Rolle. Das ist der Grund, warum man Hörproben auch nur in einem Blindtest Bedeutung beimessen kann. Ansonsten spielt uns unser Gehör oft einen Streich weil das Unterbewusstsein der festen Überzeugung ist das vielfach teurere Hardware einfach besser klingen muss. Bei analoger Audiotechnik war und ist das ja auch oft der Fall, bei digitaler hingegen ist das oft einfach nur Einbildung...

    Wenn man nun mit einem normal arbeitenden Gehör tatsächlich Unterschiede zwischen lossy und lossles Ton hören kann, dann liegen diese Unterschiede selten im Bassbereich sondern eher in der Reproduktion schwieriger Elemente im Mittel- und Hochtonbereich.

    Ein spannendes Beispiel für einen Vergleich zwischen DTS und Dolby Digital ist z.B. die US DVD des Films Twister von Warner, die einen 1.5Mbit DTS Track und einen 448kbps Dolby Digital Track enthält die wohl auf der gleichen Abmischung basieren. Bis auf einen leicht ausgleichbaren Lautstärkeunterschied merkt man über weite Teile des Films nämlich keinen Unterschied. Unterschiede gibt dann aber vor allem bei einigen Sturmsequenzen zu hören, bei denen die Dolby Digital Tonspur überfordert ist und die lauten Sturmgeräusche die einen Großteil des Klangspektrums abdecken sich zu einem "Klangbrei" vermischen, während die DTS Tonspur hier noch klar diverse einzelne Bestandteile reproduzieren kann.

    Zwischen der TrueHD Tonspur der US Blu-ray von Twister, die ebenfalls von Warner kommt und scheinbar wiederum die gleiche Abmischung verwendet, und der DTS Spur der DVD sind mir dann später keine nennenswerten Unterschiede mehr aufgefallen. (Die DTS HD MA Tonspur der Universal BD von Twister kenne ich nicht.)
    Bei einigen Vergleichen zwischen DTS Core und DTS HD MA Ton anderer Titel sind mir auch keine wirklichen Unterschiede aufgefallen...

    Ich bin deshalb nach wie vor der Meinung das der Unterschied zwischen DTS mit 1.5Mbit und DTS HD MA in den meisten fällen in etwa so groß ist wie der Unterschied von MP3 mit 192+kbps und PCM Audio, nämlich weitestgehend unhörbar.

    DTS mit halber Bitrate ist ein anderes Thema, denn hier ist Dolby Digital mit 640kbps meiner Meinung nach klar die bessere Wahl.
    Bei Dolby Digital hat man in der Regel die gleichen Probleme wie bei MP3, d.h. je niedriger die Bitrate desto größer die Gefahr, das man bei schwierigen Passagen die Kompression bemerkt. Mit 640kbps komprimiert ist Dolby Digital aber so gut, das man da in der Regel auch keine Gravierenden Unterschiede mehr hört und das Ergebnis ist meist besser als bei DTS mit 768kbps.


    Natürlich wäre es für die Synchro Fans wünschenswert, wenn auch dort lossless Tonspuren zum Einsatz kämen. Das ganze ist aber durchaus nicht unproblematisch. Gerade DTS HD MA Ton erreicht oftmals Peak-Datenraten von 5 oder mehr Mbit selbst wenn die durchschnittliche Datenrate vielleicht nur bei 3 bis 4 Mbit liegt. Bei Formaten mit variablen Datenraten muß man aber nun mal die maximale Datenrate reservieren um die maximal mögliche Gesamt-Datenrate nicht zu überschreiten, die bei Blu-rays bei 48Mbit liegt. Davon können maximal 40Mbit für das Bild verwendet werden, der Rest ist anderen Spuren wie dem Ton oder Bild-im-Bild Tracks vorbehalten.
    Hat man jetzt bei einem Action-Film mit anspruchsvollem Ton mehrere DTS HD MA Tonspuren mit Peaks von 5Mbit muss man für jede lossless Tonspur 5Mbit Datenrate reservieren so das man bei drei Sprachen im DTS HD MA Format schon 15Mbit nur für den Ton braucht. Dazu kommen in der Regel noch weitere lossy Tonspuren für andere Sprachen oder Audiokommentare, Untertitel und vielleicht auch noch Bild-im-Bild Extras so das am Ende für das Bild weit weniger als die theoretisch möglichen 40Mbit über bleiben. Bei TrueHD sieht die Rechnung nur minimal besser aus. Effektiv kann man ohne Kompromisse beim Bild oder der Datenbreite des Tons (16 Bit statt 24Bit) bei vielen Filmen eigentlich nur 2 DTS HD MA Spuren oder 3 TrueHD Tonspuren vernünftig auf einer Disk unterbringen.

    Das würde bedeuten das man praktisch für fast jedes Synchro-Land eine eigene Disk produzieren müsste denn wenn die Deutschen lossless Ton bekommen möchten das die Franzosen sicher auch. Ebenso die Spanier oder Italiener, usw.
    Das rechnet sich bei den meisten Filmen aber für die Studios nicht.

    Das Sony das trotzdem macht hat andere Gründe aber gerade Sony ist in dieser Hinsicht auch kritisch zu sehen weil hier tatsächlich schon Kompromisse gemacht werden um mehrere lossless Tonspuren unterzubringen wie z.B. beim Film "2012" wo die US Disk 24Bit Ton hat die Europäischen Versionen hingegen nur 16Bit um die Tonspuren kleiner zu bekommen...
    Da das nur Auswirkungen auf die Dynamik hat und auch mit 16Bit schon über 90db möglich sind hört man den Unterschied sowieso nicht aber es zeigt, das Kompromisse nötig sind.
    Bei der letzten Stargate Auflage konnte man z.B. beobachten, das die deutsche Kinowelt Disk mit mehreren Lossless Tonspuren eine deutlich niedrigere Bilddatenrate verwendet als die US Disk (von dem Verwirrspiel mit zwei US-Versionen - VC-1 und AVC Encode - mal ganz abgesehen).

    Angesichts der marginalen Vorteile, die lossless Audio bestenfalls hat, macht es aber vor allem beim Bild keinen Sinn Kompromisse einzugehen.
    Insofern sollte eine perfekte Blu-ray sich auf Bild und O-Ton - egal in welcher Sprache - in bestmöglicher Qualität konzentrieren, möglichst sorgfältig erstellte Untertitel haben und für alle Synchros nur Bandbreite sparende lossy Tonformate einsetzen - wenn möglich dann aber wenigstens mit Full-Bitrate DTS...

    Gruß,

    Mav

  12. #112
    High Voltage
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Bin immer noch erstaunt, wie hier einige versuchen, den "Jungen" vom Gegenteil zu überzeugen.
    Vielleicht haut er auch so viele THX Filter in seinem Receiver drauf, das sich die Tonspur wirklich anders anhört.

    MP3 vs CD hat schon in diversen Blindtests gezeigt, das irgendwann der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist.
    Und selbst wenn es einen Unterschied zwischen DTS/DD und der entspr. HD Tonspur geben sollte, gibt es zwei elementare Stolpersteine:
    Wer hat einen Anlage, die diesen Unterschied hörbar macht?
    Wer hat ein Gehör, das diesen Unterschied wahr nimmt?

  13. #113
    Steffen37
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    An einer unterschiedlichen Abmischung glaube ich schlicht nicht, wenn TrueHD Ton eine DD Spur in der gleichen Tonspur enthalten ist.
    Ist ja bei DTS auch nicht der fall.

  14. #114
    Steffen37
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Bin immer noch erstaunt, wie hier einige versuchen, den "Jungen" vom Gegenteil zu überzeugen.
    Vielleicht haut er auch so viele THX Filter in seinem Receiver drauf, das sich die Tonspur wirklich anders anhört.

    MP3 vs CD hat schon in diversen Blindtests gezeigt, das irgendwann der Unterschied nicht mehr wahrnehmbar ist.
    Und selbst wenn es einen Unterschied zwischen DTS/DD und der entspr. HD Tonspur geben sollte, gibt es zwei elementare Stolpersteine:
    Wer hat einen Anlage, die diesen Unterschied hörbar macht?
    Wer hat ein Gehör, das diesen Unterschied wahr nimmt?
    Wolltest du nicht weiter Popcorn in dich reinstecken?
    Geändert von Steffen37 (23.05.11 um 08:53:38 Uhr)

  15. #115
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Bei DTS ist das nicht der Fall, da der Core vom HD-Ton mitbenutzt wird. Bei Dolby TrueHD sind das effektiv 2 unterschiedliche Tonspuren, so daß durchaus die Möglichkeit besteht, daß irgend ein inkompetenter Toningenieur eine dynamikreduzierte Version da reingepackt hat. Das sollte logischerweise nicht passieren, aber wer weiß, was bei denen so abläuft?

    Es wäre vielleicht auch interessant zu erfahren, welchen Film du benutzt hast. Desweiteren sollte man aus Einzeltests keine voreiligen Schlüsse ziehen und mehrere Tonspuren vergleichen - insbesondere vielleicht auch mal verschiedene Sprachen.


    Wenn es überhaupt Unterschiede gibt, wird der erste wahrnehmbare Effekt sein, daß das Surroundfeld kollabiert, da es durch die Kompressionsartefakte nicht mehr korrekt reproduziert werden kann. Was definitiv nicht sein kann, ist eine unterschiedliche Dynamik, insbesondere des Tiefbasses. Wenn du sowas hörst, sind entweder die Abmischungen unterschiedlich oder deine Anlage setzt irgend welche unerwünschten Filter ein.

  16. #116
    gets on his boots
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Lasst ihm doch seinen Glauben.

    Die Ursprungsfrage des Threads war wer BDs ohne deutschen HD-Ton boykottiert und außer Steffen tut dies hier keiner.

    Und BDs ohne deutschen HD-Ton zu boykottieren ist sein gutes Recht, egal wie unsinnig es sein mag.

    Wir sind halt alle anspruchslos und gegen uns mit minderwertigen Tonformaten zufrieden.

  17. #117
    Steffen37
    Gast

    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Stimmt! Ich habe bis jetzt nicht eine einzige Warner oder Paramount Blu-ray gekauft, höchstens mal ausgeliehen.

    Da bleibe ich beim kaufen lieber bei Sony Kinowelt Concorde Disney Universum Senator Tobis Constantin Wild Bunch Germany

    Naja immerhin ein stattliche Sammlung von knapp über 100BDs
    Geändert von Steffen37 (23.05.11 um 10:02:25 Uhr)

  18. #118
    High Voltage
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Steffen37 Beitrag anzeigen
    Wolltest du nicht weiter Popcorn in dich reinstecken?
    Wieso, hast Angst das ich recht habe?
    Dazu habe ich nicht wirklich mit dir "geredet" und stopfe weiter Popcorn rein...

  19. #119
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    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Und was ist mit Universal und Fox? Die machen ja auch keinen deutschen HD-Ton.

  20. #120
    Steffen37
    Gast

    AW: Wer kauft (boykottiert) keine Blu-rays mehr wegen des fehlenden deutschen HD-Tons

    Zitat Zitat von Graf Zahl Beitrag anzeigen
    Und was ist mit Universal und Fox? Die machen ja auch keinen deutschen HD-Ton.
    Da hoffe ich mal auf Vernunft geht ja mit Star Wars schon in die richtige Richtung.

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