Cinefacts

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  1. #361
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Das fällt weg, wenn es sich um einen ECHTEN DC handelt. Das andere sind Producer Cuts, die auch durchaus der KF entsprechen können.
    Was heißt schon "echter DC"? Auch die sind doch meistens an Vorgaben gebunden: Lauflänge, bestimmte Altersfreigabe und wie viele Regisseure sind überhaupt frei so was zu einigermaßen unabhängig zu erstellen? Wohl höchstens eine Hand voll auf dem Zenit ihres Erfolges.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Somit ist es dann aber auch kein Director's Cut mehr. Natürlich gibt es FAssungen, an denen nachträglich herumgeschustert wurde ohne das Wissen oder Zustimmung des Regisseurs. Bestes Beispiel sind die unsäglichen extended cuts, bei denen man lediglich alle (zu Recht) herausgeschnittenen Szenen wieder einfügt, um den Film als "länger" besser verkaufen zu können. Hier wurde aber explizit von einer regulären Kinofassung UND dem Director's Cut gesprochen. Lediglich durch Flickschusterei (das Wort trifft es schon) entsndene Integralfassungen werden imo zu Recht abgelehnt.

    "unsägliche extended cuts" ist erst mal eine Verallgemeinerung und zweitens nur deine Meinung. Sicherlich haben genügend Langfassungen ihr Berechtigung und sind auch erfolgreich, sonst würden sie nicht erstellt. Außerdem kann man argumentieren, dass gewisse Szenen gar nicht gedreht würden wenn kein Interesse an ihnen bestünde. Dann muss man außerdem von Fall zu Fall schauen ehe man plump verallgemeinert. Im vorliegenden Fall ist es doch so, dass auf genügend Medien unterschiedliche Fassungen und Szenen veröffentlicht wurden-aus eben diesen wurden ja die Fancuts gemacht. Wenn das alles nicht erwünscht wäre, warum wurde es dann überhaupt gedreht oder zugänglich gemacht? Außerdem gibt es auch Fälle, wo der Regisseur sich nach etlichen Jahren Abstand hinter die von dir verschmähten Integralfassungen stellt und sogar explizit versprochen wird, eine Langfassung in ansprechender Qualität zu erstellen. Für wen sind denn die Filme? Wohl für die Fans, warum sollten sie nicht mitentscheiden dürfen-schließen sind es letztendlich die Leute die den ganzen Scheiß überhaupt bezahlen!

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Weil es den Fans nicht zusteht, einen Film künstlich zu verlängern. Genausogut könnten Fans im Garten noch Szenen drehen, einfügen und ihn so noch besser finden. Mit dem eigentlichen Werk hat das nichts mehr zu tun - und ich denke, es ist schon ein Unterschied, ob der Regisseur oder die Produzenten an einem Film herumbasteln oder die Fans. Die Kinofassung gilt IMMER als offiziell (das ist einfach so, unabhängig davon, ob der Film nun später in einer den Zuschauer besser gefallenen Version kommt oder nicht) und die zweite offizielle Fassung ist ggfs. ein DC oder ein VOM REGISSEUR ABGESEGNETER extended cut (wie z.B. bei HdR).
    Eben nicht! Die Fans sind die, die den Scheiß zahlen und von denen lebt die Filmindustrie und die haben letztendlich auch ein Mitspracherecht. Außerdem vergleichst du Äpfel mit Birnen-es geht eben nicht um Amateurszenen von dritten die integriert werden sondern um Material was der Regisseur selbst hat anfertigen lassen und was er aus einer Laune heraus oder auf Grund von äußerem Druck und aus irgend welchen Gründen welche ihm gut erschienen verworfen hat, welches aber trotzdem der Fangemeinde zugänglich gemacht wurde. Und in manchen Fällen entscheidet die Fangemeinde nun mal dass der Regisseur Mist gebaut hat und gewisses Material im Film sein sollte und dann ist das meines Erachtens auch in Ordnung. Würde der Regisseur es gar nicht wollen das so etwas möglich ist, würde das Alternativmaterial gar nicht veröffentlicht(diese Fälle gibt es auch)

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Alexander ist tatsächlich ein Sonderfall, wo Stone sich von den Zuschauern hat beeinflussen lassen.
    Erstens ist die Welt voll von Ausnahmen und Sonderfällen und zweitens glaube ich nicht, dass der Zuschauer an dem Fassungswirrwarr schuld sein soll. Wollte er es dem Zuschauer Recht machen hätten es zwei Fassungen getan und es müssten nicht 3 und vermutlich bald noch mehr sein. Meines Erachtens weiß der Regisseur hier selbst nicht richtig was seinem Film am besten tut und das ist oft so. Das sind schließlich auch nur Menschen mit Fehlern und keine perfekten Heiligen, die 100% Kunstwerke abliefern. Für den Fall dass was schief geht und es Alternativmaterial gibt, gibt es ja die Fans und die Fancuts. Das sollte man nicht schlecht reden.



    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Ist es auch - aber es sind die einzig interessanten Fassungen. Inoffizielle Fassungen möchte ich zumindest nicht haben, selbst wenn ein Film dadurch besser sein könnte. Auch Workprints sind stellenweise imo besser als die offizielle Fassung, weil eben Szenen dabei sind, sie ich im fertigen Film vermisst habe. Dennoch möchte ich nur die offizielle KF und ggfs. den DC.
    Das ist eine sehr engstirnige Meinung und nur deine Meinung. Ich sehe das völlig anders und genug die ich kenne sehen es gleich. Viele wollen Langfassungen und nicht jeder ist so Kurzsichtig alles als perfekt anzuerkennen nur weil es offiziell ist. Du gibst selbst zu dass inoffizielle Fassungen einen Film besser machen können, lehnst den besseren Film aber unter dogmatischen Gesichtspunkten ab.
    Von Workprints, die gern auch gesammelt werden(z.B. von mir) wollen wir gar nicht reden, denn wenn man die sieht blutet einem regelmäßig das Herz wenn man sieht was da aus kommerziellen Gründen oft entfernt wird. Das hat wenig bis nichts mit Kunst zu tun-nur mit Profitgier.



    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Das ist Unsinn - die Scheibe gibt es doch offiziell schon gar nicht mehr zu kaufen (OOP). Damals war es eine der e3inzigen Möglichkeiten, den Film mit deutscher Synchro zu kaufen - deshalb habe auch ich ihn hier...sehe ihn aber mehr als Goodie an und nicht als must have. Spätestens seit der Veröffentlichung von XT brauche ich die Scheibe aber nicht mehr, da die Qualität dort besser ist und die cuts offizielle sind.
    Nix Unsinn, bei D&t nach wie vor bestellbar und auf der all time best of Liste ganz weit oben. Ich ziehe die Langfassung nach wie vor vor. Die Eu Fassung ist doch bloß aus Profitgier entstanden und die Romeo Fassung ist für meinen Geschmack auch zu kurz. Allein die Fanfassung hat alles an Material und gibt dem Film die nötige Länge um seine bedrückende Atmo zu entfalten. Der Agento Cut setzt viel zu viel auf Action und Romero hat zu viel geschnipselt. Aber es darf jeder sehen wie er will-dafür gibt es ja die unterschiedlichen Fassungen.
    Ich halte es allerdings für falsch alles abzulehnen was nicht völlig offiziell kommt, denn das garantiert nicht in jedem Fall die optimale Fassung und man muss sich selbst fragen was einem wichtiger ist: ein runder, optimaler Film mit dem Material was man selbst schätzt oder eine offizielle Fassung, die einem teilweise die Haare zu Berge stellen lässt. Ich würde mich nicht unnötig mit was quälen was mir nicht gefällt wenn ich eine bessere Alternative habe. Ob die nun von Anfang an abgesegnet ist spielt für mich keine Rolle, da für mich nicht offiziell oder nicht offiziell das Zentrale ist sondern der Film und das Gefallen von eben diesem als solchem.

  2. #362
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von dlh Beitrag anzeigen
    Wird durchgehend die alte Synchro sein.
    Wird ja immer noch besser. Einzige HD Fassung des Int. Kinocuts in durchgängiger Synchro. YES.

    Muss nur noch die Tonhöhe passen und dann kann ich meine MGM gemütlich in die Tonne kloppen (da aber Kinosynchro, wohl kein Problem, aber da vll. MGM Material involviert, bleibt ein Restrisiko).
    Geändert von _amano (14.11.12 um 22:58:50 Uhr)

  3. #363
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Was heißt schon "echter DC"? Auch die sind doch meistens an Vorgaben gebunden: Lauflänge, bestimmte Altersfreigabe und wie viele Regisseure sind überhaupt frei so was zu einigermaßen unabhängig zu erstellen? Wohl höchstens eine Hand voll auf dem Zenit ihres Erfolges.
    DC = DIRECTOR'S CUT = WUNSCHfassung des Regisseurs. Da gibt es keine Einschränkungm, denn dann wäre es ja kein DC mehr.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    "unsägliche extended cuts" ist erst mal eine Verallgemeinerung und zweitens nur deine Meinung. Sicherlich haben genügend Langfassungen ihr Berechtigung und sind auch erfolgreich, sonst würden sie nicht erstellt.
    Sorry, das ist Unsinn. Der Punkt ist schlichtweg, daß es viele Leute gibt, die einen Film schon deshalb eher kaufen, weil er einfach länger ist - unabhängig davon, ob diese Szenen den Film nun besser oder schlechter machen. DESHALB werden sie in der Regel gemacht udn auch gekauft.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Außerdem kann man argumentieren, dass gewisse Szenen gar nicht gedreht würden wenn kein Interesse an ihnen bestünde.
    Wenn Du Dich mal ein wenig damit beschäftigst, wie ein Film entsteht, dann wirst Du feststellen, daß es immer Szenen gibt, die in der Tnheorie funktionierten ud im Film dann nicht oder wo die Performance nicht gut genug war oder die Effekte nicht gepast haben oder eben einfach die Szene im Gesamtkontext nicht gewirkt hat. Es gibt viele Gründe, daß Szenen gedreht werden un ddennoch nicht verwendet werden. Die IDEE hat dann nun einmal einfach so nicht funktioniert. Oft kann man das aber erst erkennen, nachdem man die Szenen gedreht wurden. Ein Film wird selten schon am Reissbrett optimal ausgearbeitet.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Dann muss man außerdem von Fall zu Fall schauen ehe man plump verallgemeinert. Im vorliegenden Fall ist es doch so, dass auf genügend Medien unterschiedliche Fassungen und Szenen veröffentlicht wurden-aus eben diesen wurden ja die Fancuts gemacht.
    Wenn das alles nicht erwünscht wäre, warum wurde es dann überhaupt gedreht oder zugänglich gemacht?
    Es ist nicht nur niocht erwünscht, sondern streng genommen sogar illegal. DAs Material wurde auch sicher kaum zugänglich gemacht, sondern stammt aus allen möglichen, aber kaum offiziellen Quellen. ich wüsste keinen Film, wo der Regisseur einen Filmes gesagt hat "da habt ihr den Rest meines Filmes, bastelt euch was draus".

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Außerdem gibt es auch Fälle, wo der Regisseur sich nach etlichen Jahren Abstand hinter die von dir verschmähten Integralfassungen stellt und sogar explizit versprochen wird, eine Langfassung in ansprechender Qualität zu erstellen.
    Ich wüsste zwar keine - aber wie auch immer, würde es dadurch für mich dann offiziell und abgesegnet. Ohne O.K. vom Regisseur interessiert mich aber nun einmal keine andere Fassung als die Kinofassung.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Für wen sind denn die Filme? Wohl für die Fans, warum sollten sie nicht mitentscheiden dürfen-schließen sind es letztendlich die Leute die den ganzen Scheiß überhaupt bezahlen!
    Das ist imo ein Trugschluss. Gute Filme sind Kunstwerke und haben einen Eigenwert und eine Aussage. Filme werden nicht für die Zuschauer gemacht sondern bestehen als Kunstform für sich. Dummerweise kosten sie aber auch Geld, weshalb man die Zuschauer schon deshalb benötigt, den Film zu finanzieren. Am Ende bleinbt ein Kompromiss zwischen der künstlerischen Version und den Geldgebern, die die Zielgruppe ansprechen müssen.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Eben nicht! Die Fans sind die, die den Scheiß zahlen und von denen lebt die Filmindustrie und die haben letztendlich auch ein Mitspracherecht.
    Diese Meinung kann ich nicht einmal ansatzweise teilen (s.o.).

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Außerdem vergleichst du Äpfel mit Birnen-es geht eben nicht um Amateurszenen von dritten die integriert werden sondern um Material was der Regisseur selbst hat anfertigen lassen und was er aus einer Laune heraus oder auf Grund von äußerem Druck und aus irgend welchen Gründen welche ihm gut erschienen verworfen hat, welches aber trotzdem der Fangemeinde zugänglich gemacht wurde.
    Am Ende ist es das gleiche. Ich spreche davon, daß micht jeder HAns und Franz, der mit der Sache nichts zu tun hat, sein Wunschgebäude bauen soll und man sonst im Zweifel ja auch gleich selbst die Steine designen könnte. Du sprichst aber nur von einem Wunschgebäude von Hans und Franz gebaut aus Originalteilen. Es bleibt etwas, was mit dem Werk nichts mehr zu tun hat. Es gibt imo nichts Schlimmeres als ein Filmbaukastenset zum Selberbauen. Ich dfang doch auch nicht an, an einem Kunstwerk die Farben zu ändern, weil ich das schöner finde. Als Zuschauer habe ich de fakto KEIN Mitspracherecht, weil es nicht MEIN Werk ist.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Würde der Regisseur es gar nicht wollen das so etwas möglich ist, würde das Alternativmaterial gar nicht veröffentlicht(diese Fälle gibt es auch)
    Die Regisseure veröffentlichen die deleted scenes in der Regel deshalb, um einen EINBLICK in den Entstehungsprozess ihrer Filme zu gewähren und zu zeigen. Im Audiokommentar hierzu wird aber auch in 90% aller Szenen eindeutig beschrieben, warum die Szene nicht im fertigen Film ist.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Erstens ist die Welt voll von Ausnahmen und Sonderfällen
    Was ist das denn für ein merkwürdiges Argument? Die Welt ist voll von Ausnahmen, aber es gibt nur sehr wenig Fälle wie Alexander - nichts anderes sagte ich. Daher kann man dieses Beispiel nur schlecht exemplarisch nutzen.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    und zweitens glaube ich nicht, dass der Zuschauer an dem Fassungswirrwarr schuld sein soll. Wollte er es dem Zuschauer Recht machen hätten es zwei Fassungen getan und es müssten nicht 3 und vermutlich bald noch mehr sein.
    Ich bin mir sicher, daß die Gründe für die 3 Fassungen sich problemlos im Internet finden lassen, habe aber momentanb, WEIL es sich um eine der sehr wenigen Ausnahmen von der Regel handelt, gerade keine Lust.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Für den Fall dass was schief geht und es Alternativmaterial gibt, gibt es ja die Fans und die Fancuts. Das sollte man nicht schlecht reden.
    Du hast Deine Meinung und ich meine und für mich ist ein Fancut fast nichts wert - ausser vielleicht eine Bonusversion darzustellen.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Das ist eine sehr engstirnige Meinung und nur deine Meinung.
    Ich habe explizit imo geschrieben, also ja, es ist meine Meinung. Meine Meinung und afaik die von den meisten Leuten zumindest hier im Forum. Du kannst ja gerne eine Umfrage starten, wie es bei anderen ist?

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Viele wollen Langfassungen und nicht jeder ist so Kurzsichtig alles als perfekt anzuerkennen nur weil es offiziell ist.
    Du bezeichnest mich nun also nicht nur als engstirnig sondern auch kurzsichtig....nicht sehr nett.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Du gibst selbst zu dass inoffizielle Fassungen einen Film besser machen können, lehnst den besseren Film aber unter dogmatischen Gesichtspunkten ab.
    So ist es - auch, wenn ich das Wort "dogmatisch" nicht verwenden würde, sondenr eher von prinzipiell reden würde. "BEsser" ist nun einmal eine subjektive Sache und ichz möchte nicht den perfekten Film, sondern den offiziellen Film. Sonst könnte ich mir jeden Film selbst zusammenbasteln.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Von Workprints, die gern auch gesammelt werden(z.B. von mir) wollen wir gar nicht reden, denn wenn man die sieht blutet einem regelmäßig das Herz wenn man sieht was da aus kommerziellen Gründen oft entfernt wird. Das hat wenig bis nichts mit Kunst zu tun-nur mit Profitgier.
    Und den Grund weisst Du woher so genau?

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Nix Unsinn, bei D&t nach wie vor bestellbar
    Und trotzdem ein Bootleg - frag doch einfach mal den Hersteller Oliver Krekel - dumm nur, daß die Firma auch schon nicht mehr existiert.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    und auf der all time best of Liste ganz weit oben.
    Wo findet man diese Liste?

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ich ziehe die Langfassung nach wie vor vor. Die Eu Fassung ist doch bloß aus Profitgier entstanden und die Romeo Fassung ist für meinen Geschmack auch zu kurz. Allein die Fanfassung hat alles an Material und gibt dem Film die nötige Länge um seine bedrückende Atmo zu entfalten. Der Agento Cut setzt viel zu viel auf Action und Romero hat zu viel geschnipselt. Aber es darf jeder sehen wie er will-dafür gibt es ja die unterschiedlichen Fassungen.
    Du unterstellst hier immer wieder Profitgier, ohne das auch nur ansatzweise belegen zu können.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ich halte es allerdings für falsch alles abzulehnen was nicht völlig offiziell kommt, denn das garantiert nicht in jedem Fall die optimale Fassung und man muss sich selbst fragen was einem wichtiger ist: ein runder, optimaler Film mit dem Material was man selbst schätzt oder eine offizielle Fassung, die einem teilweise die Haare zu Berge stellen lässt. Ich würde mich nicht unnötig mit was quälen was mir nicht gefällt wenn ich eine bessere Alternative habe. Ob die nun von Anfang an abgesegnet ist spielt für mich keine Rolle, da für mich nicht offiziell oder nicht offiziell das Zentrale ist sondern der Film und das Gefallen von eben diesem als solchem.
    Dann bau Dir Deine Filme selbst zusammen - meine Meinung dazu habe ich gesagt und ehrlich gesagt ist mir eine weitere Diskussion zu müssig, da ich Deine Argumente sehr emotional, wenig faktisch, unrecherchiert und stellenweise sogar falsch finde.

  4. #364
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    http://caps-a-holic.com/vergleich.ph...ID=40&select=1

    Hier sieht man, dass die beiden MGM Veröffentlichungen (DE MGM, HKG MGM) auch fast eine identische Bildqualität haben. Insofern kann ich mir gut vorstellen, dass die Director's Cut Szenen der Hong Kong DVD auch ganz gut mit dem HD des deutschen Masters harmonieren.

    Im Vergleich zu den anderen Mastern sahen die MGM Master schon im SD Bereich sehr gut aus.

  5. #365
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Mag zwar den einen oder anderen Puristen hier vielleicht stören, aber ich würde Koch stark empfehlen, Army of Darkness hierzulande als "Tanz der Teufel 3: Armee der Finsternis" zu vermarkten und nicht nur mit "Armee der Finsternis" wie MGM zuvor. In meinem Bekanntenkreis kennt den Film solange keiner, bis ich kurz erwähne, dass es der dritte Teil der TdT-Reihe ist. Dann ist jeder geil drauf und will ihn sehen.

    Aus kaufmännischer Sicht darf man eigentlich gar nicht auf diesen Hinweis verzichten und bei englischsprachigen VÖs wird es fallweise ja auch gemacht:

    Vom Poster-Motiv her, würde mich eigentlich das japanische am meisten reizen. Die anderen hat man ja schon soo oft gesehen. Und He-Man geht sowieso gar nicht. Marketingtechnisch hat MGM mit ihrer letzten Scheibe eigentlich alles falsch gemacht: Man hat vom Titel keine Ahnung, dass es ein TdT-Teil ist und das Cover sieht sogar mehr nach einer Conan-Fortsetzung aus als nach einem Horrorfilm.

    Das Trapped in Time - Surrounded by Evil - Low on Gas würde ich dafür trotzdem cool auf dem Cover finden. Das ist einfach "special".
    Geändert von _amano (14.11.12 um 23:56:37 Uhr)

  6. #366
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Um Gottes Willen bloß keine nachträgliche Titelanpassung! Wie ich sowas hasse...!

  7. #367
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von _amano Beitrag anzeigen
    ...
    Aus kaufmännischer Sicht darf man eigentlich gar nicht auf diesen Hinweis verzichten und bei englischsprachigen VÖs wird es fallweise ja auch gemacht:
    ...
    Aus kaufmännischer Sicht sollte man auch unbedingt fett "Vom Regisseur der Spiderman 1-3 Filme" aufs Cover schreiben.

  8. #368
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    DC = DIRECTOR'S CUT = WUNSCHfassung des Regisseurs. Da gibt es keine Einschränkungm, denn dann wäre es ja kein DC mehr.
    Das geht stark an dem vorbei was ich schrieb. Wer kann denn überhaupt einen DC machen bzw. es sich leisten einen zu erstellen? In den seltensten Fällen kleine Regisseure ohne großes Mitspracherecht bei der Produktion. Und wenn einer erstellt wird, woher weißt du ob er nicht Kompromissen unterliegt z.B. Wünschen der Produzenten (die ja meistens vom Studio ernannt werden und die schauen sollen, dass das Ganze sich verkauft-beim Filme machen geht es leider oft viel zu wenig darum Kunstwerke zu erstellen wie du meinst sondern in aller erster Linie darum Geld zu verdienen, das und nur das ist leider die bittere Realität. So gab es in der Geschichte des Films auch genügend, die dem teilweise zum Opfer gefallen sind [so gibt es ja bis heute viele grandiose Filme nur in einer R-Rated Version]. Was ist denn oft der Grund für eine Kürzung? Bei der City Cobra z.B. war es der Wunsch dadurch den Film öfter im Kino vorführen zu können(also Profitgier), dann ist es oft der Wunsch des Studios das Filme (gerade teure) eine möglichst geringe Altersfreigabe erzielen um möglichst viel Publikum anlocken zu können (wieder steht nicht der fertige Film im Zentrum, sondern die Profitgier), auch Selbstzensur gab es schon zu genüge, weil z.B. das Studio aus moralischen Gründen meinte ein Film wäre zu hart, manchmal kann auch der Wunsch nach anderen Akzenten in der Handlung zum Schnitt führen (Han shot first Szene bei Star Wars) usw.

    Was ich sagen will ist, dass die Regisseure in den meisten Fällen eben keine freien Künstler sind. Sie sind meistens abhängig vom Studio, den Produzenten, dem Zeitgeist und nicht zuletzt dem Willen ihrer Stars. Wie viele Stars haben schon Änderungen entgegen den Willen des Regisseurs durchgeboxt?

    Du siehst der romantische Vergleich zwischen dem Regisseur und dem Maler hinkt doch gewaltig; zu mal letzterer oft auch nicht frei ist-ein Auftragsmaler darf auch nicht malen wie er will und muss Änderungen vornehmen wenn es dem Kunden nicht gefällt.

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Sorry, das ist Unsinn. Der Punkt ist schlichtweg, daß es viele Leute gibt, die einen Film schon deshalb eher kaufen, weil er einfach länger ist - unabhängig davon, ob diese Szenen den Film nun besser oder schlechter machen. DESHALB werden sie in der Regel gemacht udn auch gekauft.
    Ja eben; sie kaufen weil er länger ist. Hab ich was anderes behauptet? Dass er dadurch immer besser wird habe ich nicht behauptet, aber manchmal wird er dadurch besser.

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen

    Wenn Du Dich mal ein wenig damit beschäftigst, wie ein Film entsteht, dann wirst Du feststellen, daß es immer Szenen gibt, die in der Tnheorie funktionierten ud im Film dann nicht oder wo die Performance nicht gut genug war oder die Effekte nicht gepast haben oder eben einfach die Szene im Gesamtkontext nicht gewirkt hat. Es gibt viele Gründe, daß Szenen gedreht werden un ddennoch nicht verwendet werden. Die IDEE hat dann nun einmal einfach so nicht funktioniert. Oft kann man das aber erst erkennen, nachdem man die Szenen gedreht wurden. Ein Film wird selten schon am Reissbrett optimal ausgearbeitet.
    Oh ich habe mich sehr viel mit dem Thema Film beschäftigt, vermutlich mehr als manch anderer hier (dies schließt auch das Lesen von wissenschaftlicher Literatur ein) und mir ist schon klar was du schreibst. Nicht jede Szene die gedreht wird muss funktionieren-das ist richtig. Aber es gibt eben auch den Fall, dass gute Szenen gedreht werden und aus anderen Gründen rausfliegen, z.B. deswegen weil den Produzenten die Lauflänge zu lang ist oder der Gewaltpegel zu hoch oder weil der regisseur sich im letzten Moment für eine Alternative entscheidet(die aber aus Sicht der Fans eben auch schlechter sein kann; vgl. hierzu auch die unterschiedlichen Enden bei Army of Darkness).


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Es ist nicht nur niocht erwünscht, sondern streng genommen sogar illegal. DAs Material wurde auch sicher kaum zugänglich gemacht, sondern stammt aus allen möglichen, aber kaum offiziellen Quellen. ich wüsste keinen Film, wo der Regisseur einen Filmes gesagt hat "da habt ihr den Rest meines Filmes, bastelt euch was draus".
    Ist Bonusmaterial von DVDs, LDs und Blu Rays usw keine "offizielle Quelle" in deinen Augen? Letzteres wird ein Regisseur in den seltensten Fällen sagen, aber es gibt auch gar nicht so viele Fälle wo eine von Fans erstellte Integralfassung überhaupt Sinn macht.
    Mir fallen ad hock überhaupt nur 10-20 Filme ein wo dies aus meiner Sicht wirklich Sinn macht, also ein verschwindend geringer Anteil im gigantischen Pool an Filmen in der Filmgeschichte. Lass es von mir aus auch 100 sein, dann ist der Anteil immernoch kleiner einem Hunderttausendstel. Allerdings gehört Army of Darkness leider zu dieser verschwindend geringen Menge.



    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Ohne O.K. vom Regisseur interessiert mich aber nun einmal keine andere Fassung als die Kinofassung.
    Das ist dein gutes Recht; das war aber der Punkt den ich als engstirnig gewertet habe (womit ich dich nicht beleidigen wollte), weil du keiner anderen Version eine Chance gibst. Wobei Workprints ja auch meist Rohfassungen VOR dem finalen schnitt sind und so ebenfalls nicht von Regisseur und Produzent abgesegnet-die müsstest du dann auch aus Prinzip ablehnen und dann würde dir aber viel entgehen, weil es sehr interessante Workprints gibt.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Das ist imo ein Trugschluss. Gute Filme sind Kunstwerke und haben einen Eigenwert und eine Aussage. Filme werden nicht für die Zuschauer gemacht sondern bestehen als Kunstform für sich. Dummerweise kosten sie aber auch Geld, weshalb man die Zuschauer schon deshalb benötigt, den Film zu finanzieren. Am Ende bleinbt ein Kompromiss zwischen der künstlerischen Version und den Geldgebern, die die Zielgruppe ansprechen müssen.
    Das ist der Punkt den ich bei dir als viel zu ideell gesehen empfinde. Zweifelslos ist ein Film AUCH ein Kunstwerk mit Eigewert und Aussage, aber eben nicht nur. Bei dir liest sich das als sei das Verhältnis immer ausgeglichen-das ist es leider oft nicht. Nur sehr erfolgreiche Regisseure oder Regisseure mit sehr kleinen Budgets (z.B. Roger Corman) können es sich leisten relativ unabhängig zu arbeiten. Ansonsten entscheidet größtenteils das Geld (wobei die Zielgruppen eine wichtige Rolle spielen), denn abgesehen von Autorenfilmen sollen die meisten Filme profitabel sein und bestenfalls in zweiter Linie künstlerich wertvoll.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Am Ende ist es das gleiche. Ich spreche davon, daß micht jeder HAns und Franz, der mit der Sache nichts zu tun hat, sein Wunschgebäude bauen soll und man sonst im Zweifel ja auch gleich selbst die Steine designen könnte. Du sprichst aber nur von einem Wunschgebäude von Hans und Franz gebaut aus Originalteilen. Es bleibt etwas, was mit dem Werk nichts mehr zu tun hat. Es gibt imo nichts Schlimmeres als ein Filmbaukastenset zum Selberbauen. Ich dfang doch auch nicht an, an einem Kunstwerk die Farben zu ändern, weil ich das schöner finde. Als Zuschauer habe ich de fakto KEIN Mitspracherecht, weil es nicht MEIN Werk ist.
    Ganz so wie du schreibst ist es ja nun nicht. Es ist ja viel mehr konkret so, dass es manchmal eben zu Entscheidungen kommt (aus fragwürdigen Gründen; nicht jeder Regisseur hat künstlichere Gründe um Szenen herauszuschneiden-oft spielen Geld un externe Vorgaben eine wichtige Rolle;ich habe das oben schon dargelegt. Und selbst wenn er sie hat muss das Publikum diese Ansichten nicht teilen), die einem Film aus Sicht der Fans nicht gut tun. Ich habe schon The Crow als Beispiel genannt; hier hat der Tod des Hauptdarstellers dafür gesorgt dass der Film nicht so fertig gestellt wurde wie er eigentlich sein sollte(obwohl er trotzdem sehr gut ist, aber eben nicht 100% perfekt). Deswegen gibt es von eben diesem z.B. Fanfassungen, die sich an dem ursprünglichen Konzept orientieren und gewisse Markel auszugleichen versuchen.

    Wo wir uns einig sind ist:
    1. dass ich auch immer die reguläre Fassung zu einem Fancut, Workprint oder Producers Cut haben will und wenn es nur zum vergleichen ist und 2. ist für mich natürlich auch die offizielle Fassung erst Mal die Hauptfassung; alles andere ist gewichtiger Bonus, der mir aber in manchen Fällen subjektiv über die offizielle Fassung geht.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Die Regisseure veröffentlichen die deleted scenes in der Regel deshalb, um einen EINBLICK in den Entstehungsprozess ihrer Filme zu gewähren und zu zeigen. Im Audiokommentar hierzu wird aber auch in 90% aller Szenen eindeutig beschrieben, warum die Szene nicht im fertigen Film ist.
    Manchmal ist das so, aber nicht jeder Regisseur kann und will sich für die finale Schnittfassung rechtfertigen-oft genug haben sie es selbst ja gar nicht allein in der Hand-nimm mal ganz konkret einige Filme von Sam Peckinpah. Diese sind teilweise nur noch ein Fragment dessen was er selbst wollte.
    Das mit den deleted scenes stimmt natürlich-ich habe aber auch nie behauptet, dass das nicht so wäre. Nur machen sich in manchen Fällen eben die Fans diese Szenen zu Nutze. Das diese offiziell NICHT dazu gedacht sind für Fanfassungen herzuhalten ist sicherlich jedem klar.

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Du hast Deine Meinung und ich meine und für mich ist ein Fancut fast nichts wert - ausser vielleicht eine Bonusversion darzustellen.
    Ist doch in Ordnung.



    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Ich habe explizit imo geschrieben, also ja, es ist meine Meinung. Meine Meinung und afaik die von den meisten Leuten zumindest hier im Forum. Du kannst ja gerne eine Umfrage starten, wie es bei anderen ist?
    Ein berühmter Mann sagte mal, dass die Mehrheit nicht immer Recht haben muss. Wie du dir evtl. denken kannst (s. Avatar) bin ich auch nicht unbedingt jemand der viel auf Mehrheiten gibt. Ich bilde mir meine eigene Meinung und wenn die der Mehrheit entgegenläuft ist es halt so-ich kann da sehr gut damit leben. Allerdings ist es eine Tatsache dass gewisse Fanfassungen ihre Anhänger haben, sonst gäbe es sie nicht so zahlreich. Selbiges gilt auch für Workprints, auch diese haben ihre Fangemeinde und ihre Sammelschaft. Ich habe mich ja nur dagegen ausgesprochen, dass, man sich aus prinzipiellen Gründen oder wie ich schrieb dogmatischen Gründen dagegen streubt.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Du bezeichnest mich nun also nicht nur als engstirnig sondern auch kurzsichtig....nicht sehr nett.
    Ich wollte dich sicher nicht beleidigen; ich denke wenn du meinen jetzigen Post liest, weißt du wie es aus dem Kontext gemeint war. Außerdem schätze ich dich als Diskussionspartner und wir haben auch schon manche sehr gepflegte Diskussion geführt. Daher hoffe ich einfach mal, dass dir auch deswegen klar ist, dass ich dir persönlich nicht zu nahe treten wollte.
    Du gestehst aber evtl. auch ein, dass Dogmatismus oder Prinzipienreiterei zwar legitim, aber kein gutes Argument ist. Nur dagegen habe ich mich letztendlich gewannt, da ich denke, dass manche Fanfassung sehr wohl ihren eigenen Wert hat und hier nicht ganz kaputt geredet werden sollte, ob nun offiziell oder nicht.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    So ist es - auch, wenn ich das Wort "dogmatisch" nicht verwenden würde, sondenr eher von prinzipiell reden würde. "BEsser" ist nun einmal eine subjektive Sache und ichz möchte nicht den perfekten Film, sondern den offiziellen Film. Sonst könnte ich mir jeden Film selbst zusammenbasteln.
    vgl. letzten Kommentar



    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Und trotzdem ein Bootleg - frag doch einfach mal den Hersteller Oliver Krekel - dumm nur, daß die Firma auch schon nicht mehr existiert.
    Wo findet man diese Liste?
    vgl. D&T



    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Du unterstellst hier immer wieder Profitgier, ohne das auch nur ansatzweise belegen zu können.
    Sicher kann ich die belegen; wie viele Bsp. möchtest du denn? Nehmen wir Cleopatra-wurde wohl wegen der Affaire von Liz so geschnitten, wei er im Kino aufgeführt wurde und weil man sich so mehr Geld versprach; Unmenge an Szenen vielen weg und ein Teil konnte ja erst wieder vor einigen Jahren für die DVD und Fernsehausstrahlung eingefügt werden.
    Weiter oben habe ich die City Cobra genannt der geschnitten wurde, damit ma ihn öfter am Tag im Kino zeigen konnte-ein Paradebeispiel für Profitgier.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Dann bau Dir Deine Filme selbst zusammen - meine Meinung dazu habe ich gesagt und ehrlich gesagt ist mir eine weitere Diskussion zu müssig, da ich Deine Argumente sehr emotional, wenig faktisch, unrecherchiert und stellenweise sogar falsch finde.
    Das finde ich schade; ich diskutiere gerne mit dir und wie du an meinem Post siehst steckt da auch Zeit und Mühe drin.
    Das "wenig faktisch, unrecherchiert und falsch" ist nicht wahr-hier reagierst du selbst emotional und unsachlich. Ich kann dir für alles was ich schrieb Beispiele/Belege nennen und das ist neben den Argumenten ja das Zentrale in einer Diskussion.

    So weit sind wir eigentlich auch gar nicht auseinander, der Unterschied zwischen uns ist lediglich, dass du Fanfassungen aus geschnittenem Material/Workprints GENERELL und prinzipiell ablehnst, während ich der Meinung bin, dass sie pukuell ihre Berechtigung haben und eben einen Eigenwert.

    Zumindestens sollte wenn man keine Integrale Version von Army of Darkness anbietet sämtliches Alternativmaterial im Bonus sein-das wäre mein Mindestwunsch
    .
    Geändert von Count Grishnackh (15.11.12 um 01:21:50 Uhr)

  9. #369
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Bei der City Cobra z.B. war es der Wunsch dadurch den Film öfter im Kino vorführen zu können(also Profitgier), dann ist es oft der Wunsch des Studios das Filme (gerade teure) eine möglichst geringe Altersfreigabe erzielen um möglichst viel Publikum anlocken zu können (wieder steht nicht der fertige Film im Zentrum, sondern die Profitgier), auch Selbstzensur gab es schon zu genüge, weil z.B. das Studio aus moralischen Gründen meinte ein Film wäre zu hart, manchmal kann auch der Wunsch nach anderen Akzenten in der Handlung zum Schnitt führen.
    Das stimmt alles, aber dann ist es doch kein Director's Cut, sondern halt eine normale Filmfassung, die von Studios/Produzenten bearbeitet worden ist. Es ging doch um "Director's Cuts"

    (den Rest hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht gelesen)

  10. #370
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    @Koch, wie ist denn die Qualität des Masters für die internationale Fassung im Vergleich zu der der US Blu-ray für den US Kinocut ?

    Wurde damals auch gut abgetastet, manchmal haben alte DVD Master Farbverfälschungen(was leider auch heute einige BDs noch haben).


    Die DC Szenen müsste es doch auch irgendwo geben, ihr könnten dieses HD taugliche Material dann abtasten und könntet weltexklusiv europäische Kinofasung und Dc in HD anbieten.

    Könntet ihr euch nicht die Rechte an Carlitos Way sichern, Universal hat den hier immer noch nicht als Blu-ray veröffentlicht.

    Oder die Rechte an beiden Alarmstufe Rot Teilen und der letzte Mohikaner.

  11. #371
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von 4X Beitrag anzeigen
    Aus kaufmännischer Sicht sollte man auch unbedingt fett "Vom Regisseur der Spiderman 1-3 Filme" aufs Cover schreiben.
    Würde mich eher abschrecken

  12. #372
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von _amano Beitrag anzeigen
    Mag zwar den einen oder anderen Puristen hier vielleicht stören, aber ich würde Koch stark empfehlen, Army of Darkness hierzulande als "Tanz der Teufel 3: Armee der Finsternis" zu vermarkten...
    Lieber nicht, sonst ist der schneller auf dem Index als man denkt! Aber mal ehrlich: Titeländerungen sind abartig! Allerdings, wenn's ein Wendecover ist und die Rückseite clean von solchen Banalitäten bleibt, kann vorn als Titel auch "Ash und die Skelettonauten" und als Zusatz "Mit coolen Spezial-Effekten von Ray Harryhausen" draufstehen!

  13. #373
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Es ist halt der dritte TdT Teile und der Verweis drauf ist halt schon einer der bisher genutzten Alternativtitel. Da würde aus Kommerzgründen nichts Neues gepantscht. Es ist eher interessant, dass man da beim offiziellen Titel so einfach auf die "Marke" verzichtet hat, vor allem, weil die Filme doch inhaltlich klar aneinander gebunden sind.

    Mich persönlich würds nicht stören und mich würd auch ein Hinweis darauf, dass Raimi der Macher der Spidey Filme ist (was er halt einfach ist), auch nicht umbringen. Da tuts aber ein Sticker

    "Armee der Finsternis" ist halt als "Marke" vielen nicht geläufig. Ich könnte es Koch nur empfehlen, was die dann tun ist eh nicht mein Bier. Ich muss die Dinger ja nicht verkaufen

  14. #374
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Auf das Cover der BD gehört der (tatsächliche) Filmtitel Die Armee der Finsternis und nicht irgendwelche ersponnenen "Alternativ"-Titel.

  15. #375
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Ich schlage auch vor diesen Schwachsinn schnell wieder zu vergessen.

  16. #376
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    O.K., da Du gerne mit mir diskutierst, habe ich mich entschlossen, nun doch noch einmal auf Deinen Beitrag einzugehen. Es ist jedoch so, daß eine längere Diskussion, die überwiegend subjektive Argumente enthält, auf Dauer recht anstrengend sein kann und gestern war es sehr spät, weshalb ich den letzten Satz schrieb. Auch werde ich - wie Du sicher auch - ungerne als engstirnig oder kurzsichtig bezeichnet. Beleidigungen sind einer Diskussion generell imo nicht zuträglich, weshalb wir versuchen sollten, komplett sachlich zu bleiben.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Das geht stark an dem vorbei was ich schrieb.
    Nein, Du hattest geschrieben

    Was heißt schon "echter DC"? Auch die sind doch meistens an Vorgaben gebunden: Lauflänge, bestimmte Altersfreigabe und wie viele Regisseure sind überhaupt frei so was zu einigermaßen unabhängig zu erstellen? Wohl höchstens eine Hand voll auf dem Zenit ihres Erfolges.
    Und ich schrieb daraufhin, daß jede Fassung, die Einschränkungen unterliegt, die nicht der Regisseur zu verantworten hat, an sich kein DC ist. Sicher mag es nicht viele Fälle geben, wo der Regisseur den Final Cut hat oder anschliessend noch einmal die Chance für seine Wunschfassung vom Studio erhält, dennoch sind nur diese Fälle für mich interessant. Ich sehe nicht, wo das an dem vorbei geht, was Du oben schriebst.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Wer kann denn überhaupt einen DC machen bzw. es sich leisten einen zu erstellen? In den seltensten Fällen kleine Regisseure ohne großes Mitspracherecht bei der Produktion. Und wenn einer erstellt wird, woher weißt du ob er nicht Kompromissen unterliegt z.B. Wünschen der Produzenten (die ja meistens vom Studio ernannt werden und die schauen sollen, dass das Ganze sich verkauft-beim Filme machen geht es leider oft viel zu wenig darum Kunstwerke zu erstellen wie du meinst sondern in aller erster Linie darum Geld zu verdienen, das und nur das ist leider die bittere Realität. So gab es in der Geschichte des Films auch genügend, die dem teilweise zum Opfer gefallen sind [so gibt es ja bis heute viele grandiose Filme nur in einer R-Rated Version]. Was ist denn oft der Grund für eine Kürzung? Bei der City Cobra z.B. war es der Wunsch dadurch den Film öfter im Kino vorführen zu können(also Profitgier), dann ist es oft der Wunsch des Studios das Filme (gerade teure) eine möglichst geringe Altersfreigabe erzielen um möglichst viel Publikum anlocken zu können (wieder steht nicht der fertige Film im Zentrum, sondern die Profitgier), auch Selbstzensur gab es schon zu genüge, weil z.B. das Studio aus moralischen Gründen meinte ein Film wäre zu hart, manchmal kann auch der Wunsch nach anderen Akzenten in der Handlung zum Schnitt führen (Han shot first Szene bei Star Wars) usw.
    Klar gibt es auch Studios, die Etikettenschwindel betreiben (beispielsweise ist die "Neue Fassung" vom Exorzisten ein Producer Cut und kein Director's Cut, wird aber stellenweise so beworben), aber solche Fälle entziehen sich eben meiner Beurteilungsmöglichkeiten, sofern der Regisseur sich nicht öffentlich zu den Fassungen äussert. Ich kann mir zich Fassungen eines Filmes besorgen und einige besser und einige schlechter finden, ich habe aber für mich als Maßstab gesetzt, nur die Kinofassung und ggfs. den DC zu kaufen. Auch, wenn der Regisseur einen abgesegneten extended cut anbietet, bin ich dabei. Mir geht es immer um die Zustimmung des Rgisseurs bei eventuellen Alternativfassungen. Dass diese nicht immer bei der regulären Kinofassung vorliegt, ist mir bewusst. In solchen Fällen ist die KF für mich dann aber nun einmal die beste Möglichkeit bis der Regisseur eine bessere (und zwar nach seinen nicht meinen Maßstäben) anbietet. Bei Star Wars ist jede zusätzliche Fassung von Lucas so gewollt, weshalb ich auch jede Fassung hier stehen habe, obwohl ich selbst die Kinofassung am besten finde. Was die Kürzungen aus "Profitgier" (sprich: kürzere Lauflänge, grössere Zielgruppe etc.) angeht, so sind diese vom Studio zu verantworten, womit die Fassung kein DC mehr ist.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Was ich sagen will ist, dass die Regisseure in den meisten Fällen eben keine freien Künstler sind. Sie sind meistens abhängig vom Studio, den Produzenten, dem Zeitgeist und nicht zuletzt dem Willen ihrer Stars. Wie viele Stars haben schon Änderungen entgegen den Willen des Regisseurs durchgeboxt?
    Dem habe ich nie widersprochen und das würde ich auch nicht tun. In solchen Fällen kaufe ich die Kinofassung und hoffe auf einen DC. Dieser kann kommen oder auch nicht. Ein nachbessern des Filmes durch Fans ist für mich(!) aber indiskutabel.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Du siehst der romantische Vergleich zwischen dem Regisseur und dem Maler hinkt doch gewaltig; zu mal letzterer oft auch nicht frei ist-ein Auftragsmaler darf auch nicht malen wie er will und muss Änderungen vornehmen wenn es dem Kunden nicht gefällt.
    Der hinkt überhaupt nicht. Auch ein Regisseur muss am Ende einen Kompromiss zwischen seiner Vision und den benötigten Einnahmen gehen. Der Kern bleibt aber die Vision des Künstlers - beim Maler ist es nicht anders. Ein guter Maler macht keine Auftragsarbeit, sondern drückt seine Gefühle aus und versicht mit seinem Werk eine Vision zu schaffen. Ein Auftragsmaler für mich ist kein wirklicher Künstler, sondern ein besserer Phantomzeichner

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ja eben; sie kaufen weil er länger ist. Hab ich was anderes behauptet? Dass er dadurch immer besser wird habe ich nicht behauptet, aber manchmal wird er dadurch besser.
    Als Du geschrieben hattest:
    Sicherlich haben genügend Langfassungen ihr Berechtigung und sind auch erfolgreich, sonst würden sie nicht erstellt.
    Habe ich dem entnommen, daß die Langfassungen ihre Berechtigungen haben, sonst würden sie nicht erstellt. Ich sehe die Berechtigung einer Filmfassung aber nicht in deren Verkaufsquote.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Aber es gibt eben auch den Fall, dass gute Szenen gedreht werden und aus anderen Gründen rausfliegen, z.B. deswegen weil den Produzenten die Lauflänge zu lang ist oder der Gewaltpegel zu hoch oder weil der regisseur sich im letzten Moment für eine Alternative entscheidet(die aber aus Sicht der Fans eben auch schlechter sein kann; vgl. hierzu auch die unterschiedlichen Enden bei Army of Darkness).
    Auch hier stimme ich zu. Wo wir nur immer wieder auseinanderlaufen ist, daß Du die Meinung der Fans als wichtig erachtest, wenn es um das Endprodukt geht und für mich ist diese nun einmal völlig irellevant, da die Fans imo (!) nichts an einem Film herumzubasteln haben.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ist Bonusmaterial von DVDs, LDs und Blu Rays usw keine "offizielle Quelle" in deinen Augen?
    Schon, aber dieses wird als Anschauungsmaterial für den Entstehungsprozess angeboten und nicht als Quelle für Film Marke "Eigenbau".

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Letzteres wird ein Regisseur in den seltensten Fällen sagen,
    Er DÜRFTE es nicht einmal, da das Material eben dem copyright des Studios unterliegt.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    aber es gibt auch gar nicht so viele Fälle wo eine von Fans erstellte Integralfassung überhaupt Sinn macht. Mir fallen ad hock überhaupt nur 10-20 Filme ein wo dies aus meiner Sicht wirklich Sinn macht, also ein verschwindend geringer Anteil im gigantischen Pool an Filmen in der Filmgeschichte. Lass es von mir aus auch 100 sein, dann ist der Anteil immernoch kleiner einem Hunderttausendstel. Allerdings gehört Army of Darkness leider zu dieser verschwindend geringen Menge.
    Ich finde AoD so gut, wie ich ihn in meinem UK Set habe und mir reichen die del. scenes im Boonusmaterial. Für mich machen Fancuts gar keinen Sinn und haben in offiziellen Veröffentlichungen nichts zu suchen. Ich bin auch der Ansicht, daß ich hier eher mit der breiten Masse schwimme. Aber selbst wenn ich das anders sehen würde, wäre es nach wie vor doch äusserst subjektiv, ob man einen Fancut nun als sinnvoll oder unsinnig erachtet und somit gäbe es am Ende zich verschiedene Fancutfassung, weil jeder etwas anderes im Film haben möchte oder eben nicht. Bestes Beispiel ist für mich die ewige Diskussioon darum, ob eine Serie im Laufe der Staffeln besser oder schlechter wird. Ich finde, diese Frage kann nur jeder für sich selbst beantworten, da jeder unterschiedliche Sachen in einer Serie gut findet und wenn diese später wegfallen sollten (weil so eine Serie sich ja entwickelt), gefällt es dem Einen und dem Anderen eben nicht. Deshalb ist aber nichts besse oder schlechter sondern lediglich anders geworden.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Das ist dein gutes Recht; das war aber der Punkt den ich als engstirnig gewertet habe (womit ich dich nicht beleidigen wollte), weil du keiner anderen Version eine Chance gibst.
    Ich habe einfach eine andere Zielsetzung als Du. Ich möchte nicht den perfektesten Film, sondern den Film, der der Vision des Regisseurs am ehesten entspricht. Sofern mir dies möglich ist, kaufe ich die Version. Ansonsten muss ich davon ausgehen, daß die Kinofassung das Beste ist, was ich offiziell erhalte.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Wobei Workprints ja auch meist Rohfassungen VOR dem finalen schnitt sind und so ebenfalls nicht von Regisseur und Produzent abgesegnet-die müsstest du dann auch aus Prinzip ablehnen und dann würde dir aber viel entgehen, weil es sehr interessante Workprints gibt.
    Workprints als FILM lehne ich auch ab, nicht aber als Bonus. Da darf von mir aus auch eine Fancutfassung sein oder eine Alternativversion...das sind für mich jedoch Gimmicks und Zusatzmaterialien.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Das ist der Punkt den ich bei dir als viel zu ideell gesehen empfinde. Zweifelslos ist ein Film AUCH ein Kunstwerk mit Eigewert und Aussage, aber eben nicht nur. Bei dir liest sich das als sei das Verhältnis immer ausgeglichen-das ist es leider oft nicht. Nur sehr erfolgreiche Regisseure oder Regisseure mit sehr kleinen Budgets (z.B. Roger Corman) können es sich leisten relativ unabhängig zu arbeiten. Ansonsten entscheidet größtenteils das Geld (wobei die Zielgruppen eine wichtige Rolle spielen), denn abgesehen von Autorenfilmen sollen die meisten Filme profitabel sein und bestenfalls in zweiter Linie künstlerich wertvoll.
    DAs unterschreibe ich Dir sogar so. Aber im KERN bleibt ein Film immer die Vision des Regisseurs und meije Wunschfassung ist daher die Wunschfassung des Regisseurs. Kompromisse sind unvermeidbar und ein Film muss sich ja auch finanzieren, esist aber möglich, auch als aussenstehender festzustellen, welche Änderungen mit dem Willen des Regisseutrg geschehen sind. Besonders lustig ist hier der Fall Daredevil, wo das Studio die Kinofassung in den Himmel lobt und der Regisseur seinen DC. Rate mal, auf welcher Seite ich stehe

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ganz so wie du schreibst ist es ja nun nicht. Es ist ja viel mehr konkret so, dass es manchmal eben zu Entscheidungen kommt (aus fragwürdigen Gründen; nicht jeder Regisseur hat künstlichere Gründe um Szenen herauszuschneiden-oft spielen Geld un externe Vorgaben eine wichtige Rolle;ich habe das oben schon dargelegt.
    Wir bewegen uns hier im Kreis. In dem Moment, wo der Regisseur durch solche Gründe beeinflusst wird, hoffe ich auf einen DC udn wenn dieser nicht kommt, nehme ich die Kinofassung als gegeben hin.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Und selbst wenn er sie hat muss das Publikum diese Ansichten nicht teilen
    Wie oben geschrieben, ist die Meinung der Zuschauer für mich unwichtig.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ich habe schon The Crow als Beispiel genannt; hier hat der Tod des Hauptdarstellers dafür gesorgt dass der Film nicht so fertig gestellt wurde wie er eigentlich sein sollte(obwohl er trotzdem sehr gut ist, aber eben nicht 100% perfekt). Deswegen gibt es von eben diesem z.B. Fanfassungen, die sich an dem ursprünglichen Konzept orientieren und gewisse Markel auszugleichen versuchen.
    Mag ein interessantes Goodie sein in diesem Fall - die einzig wahre Fassung bleibt jedoch auch hier für mich die Kinofassung.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Manchmal ist das so, aber nicht jeder Regisseur kann und will sich für die finale Schnittfassung rechtfertigen-oft genug haben sie es selbst ja gar nicht allein in der Hand-nimm mal ganz konkret einige Filme von Sam Peckinpah. Diese sind teilweise nur noch ein Fragment dessen was er selbst wollte.
    Aber ein Fancut bleibt für mich Goodie, Bonus, Neugierdebefriedigung - jedoch keinesfalls zwingend notwendig.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Ein berühmter Mann sagte mal, dass die Mehrheit nicht immer Recht haben muss.
    keine Ahnung, wer das war - aber ich würde dem zustimmen. Schwimme selbst gerne gegen den Strom.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Allerdings ist es eine Tatsache dass gewisse Fanfassungen ihre Anhänger haben, sonst gäbe es sie nicht so zahlreich. Selbiges gilt auch für Workprints, auch diese haben ihre Fangemeinde und ihre Sammelschaft. Ich habe mich ja nur dagegen ausgesprochen, dass, man sich aus prinzipiellen Gründen oder wie ich schrieb dogmatischen Gründen dagegen streubt.
    Du kannst aber doch den Leuten nicht ihre eigene Meinung absprechen? Es wäre sicher falsch, wenn ich Dir verbieten würde, einen Fancut zu fordern - tue oich natürlich nicht. Aber ich brauche Fancuts offiziell prinzipiell nicht und das ist nun einmal meine Ansicht. Diese ist weder falsch noch richtig sondern einfach nur subjektiv.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Du gestehst aber evtl. auch ein, dass Dogmatismus oder Prinzipienreiterei zwar legitim, aber kein gutes Argument ist. Nur dagegen habe ich mich letztendlich gewannt, da ich denke, dass manche Fanfassung sehr wohl ihren eigenen Wert hat und hier nicht ganz kaputt geredet werden sollte, ob nun offiziell oder nicht.
    Ich gestehe ein, daß man aus Prinzipien keine Regeln für Andere machan kann und sollte. Wenn man jedoch selbst Prinzipien hat und mit diesen gut gefahren ist, spricht imo nichts dagegen, diese weiter zu verfolgen, sofern man damit nioemanden beleidigt oder weh tut. Auch Prinzipien können sich ändern, das muss aber immer von einem selbst ausgehen und passiert selten auf Anregung von aussen. Im Gegenteil: Aufforderungen dazu, Prinzipien fallen zu lassen, führen meist eher zu einer Verstärkung der Prinzipienfront.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    vgl. D&T
    Findet man da die Liste? Gibt es einen Link? Unanbhängig davon ist es Fakt, daß die DotD Langfassung nicht mehr hergestellt wird.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Sicher kann ich die belegen; wie viele Bsp. möchtest du denn? Nehmen wir Cleopatra-wurde wohl wegen der Affaire von Liz so geschnitten, wei er im Kino aufgeführt wurde und weil man sich so mehr Geld versprach; Unmenge an Szenen vielen weg und ein Teil konnte ja erst wieder vor einigen Jahren für die DVD und Fernsehausstrahlung eingefügt werden.
    Weiter oben habe ich die City Cobra genannt der geschnitten wurde, damit ma ihn öfter am Tag im Kino zeigen konnte-ein Paradebeispiel für Profitgier.
    Mir war der Grund für die Behauptung "Profitgier" nicht klar - nun aber schon.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Das finde ich schade; ich diskutiere gerne mit dir und wie du an meinem Post siehst steckt da auch Zeit und Mühe drin.
    Das "wenig faktisch, unrecherchiert und falsch" ist nicht wahr-hier reagierst du selbst emotional und unsachlich. Ich kann dir für alles was ich schrieb Beispiele/Belege nennen und das ist neben den Argumenten ja das Zentrale in einer Diskussion.
    Nachdem ich nun ausgeschlafener bin und in Verbindung mit Deinem letzten Post würde ich das emotionale in meinem letzten Satz revidieren. Ich schätze, daß wir eher stellenweise aneinander vorbeigeredet haben und ich den Eindruck hattest, als würdest Du von mir fordern, daß ich Fancuts als offizielle Fassungen anzusehen habe. Es war aber auch sehr spät und ich habe (wie auch jetzt) viel geschrieben - am Ende hatte ich das Gefühl, daß eine weitergehende Diskussion sich ewig im Kreis drehen würde und dafür hatte ich dann doch nicht die Zeit und die Lust.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    So weit sind wir eigentlich auch gar nicht auseinander, der Unterschied zwischen uns ist lediglich, dass du Fanfassungen aus geschnittenem Material/Workprints GENERELL und prinzipiell ablehnst, während ich der Meinung bin, dass sie pukuell ihre Berechtigung haben und eben einen Eigenwert.
    Ich lehne Fancuts als OFFIZIELLE Fassungen ab - im Bonusmaterial darf gerne alles enthalten sein, was es so gibt. Ich würde aber auch das fgehlen eines solchen Fancuts niemals als Grund für einen Nichtkauf der offiziellen Fassung ansehen.

    Zitat Zitat von Count Grishnackh Beitrag anzeigen
    Zumindestens sollte wenn man keine Integrale Version von Army of Darkness anbietet sämtliches Alternativmaterial im Bonus sein-das wäre mein Mindestwunsch
    Und hier treffen wir uns wieder

  17. #377
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch


    Jungs, ihr gebt es euch aber richtig...

  18. #378
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen

    Jungs, ihr gebt es euch aber richtig...
    Habe ich nach dem posten auch gemerkt - eigentlich wollte ich meine Antwort kurz halten, um genau das zu vermeiden...ist irgendwie nicht ganz geglückt

  19. #379
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Nur mal ne kurze Frage. Nachdem ich hier sehr häufig von den Fan-Cuts lese, wollte ich wissen, wie man zu so einer Fassung eigentlich kommt?

  20. #380
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    AW: Armee der Finsternis - demnächst von Koch

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Und ich schrieb daraufhin, daß jede Fassung, die Einschränkungen unterliegt, die nicht der Regisseur zu verantworten hat, an sich kein DC ist. Sicher mag es nicht viele Fälle geben, wo der Regisseur den Final Cut hat oder anschliessend noch einmal die Chance für seine Wunschfassung vom Studio erhält, dennoch sind nur diese Fälle für mich interessant. Ich sehe nicht, wo das an dem vorbei geht, was Du oben schriebst.
    Das ist glaube ich der einzige Punkt wo wir immer noch etwas aneinander vorbeireden: "jede Fassung, die Einschränkungen unterliegt, die nicht der Regisseur zu verantworten hat, an sich kein DC ist". Das Problem ist wir wissen nicht immer ob es hinter den Kulissen nicht Einschränkungen oder Vorgaben gibt. Wir nehmen an, dass eine DC Fassung 100% dem Wunsch des Regisseurs entspricht, aber sicher können wir damit nicht in allen Fällen sein. Auch wenn das Studio die Erstellung eines DCs gestattet, kann es sich vertraglich Vorbehalte sichern, wie z.B. dass der fertige DC eine bestimmte Altersfreigabe nicht überschreitet usw.

    Wie gesagt traue ich von den wenigen DCs die wir haben nur eine Hand voll zu, dass sie echte DCs sind wie du sie gerade definiert hast. Sehr erfolgreiche Regisseure alla Cameron, Stone oder Spielberg können Klauseln aushandeln die ihnen fast komplette Unabhängigkeit beim Schaffen grantieren. Oder eben Leute wie Corman, wo es um sehr wenig Geld geht und wo "nur" Budget, Terminplan und gewisse Freigabewünsche des Studios Grenzen setzen.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Klar gibt es auch Studios, die Etikettenschwindel betreiben (beispielsweise ist die "Neue Fassung" vom Exorzisten ein Producer Cut und kein Director's Cut, wird aber stellenweise so beworben), aber solche Fälle entziehen sich eben meiner Beurteilungsmöglichkeiten, sofern der Regisseur sich nicht öffentlich zu den Fassungen äussert. Ich kann mir zich Fassungen eines Filmes besorgen und einige besser und einige schlechter finden, ich habe aber für mich als Maßstab gesetzt, nur die Kinofassung und ggfs. den DC zu kaufen. Auch, wenn der Regisseur einen abgesegneten extended cut anbietet, bin ich dabei. Mir geht es immer um die Zustimmung des Rgisseurs bei eventuellen Alternativfassungen. Dass diese nicht immer bei der regulären Kinofassung vorliegt, ist mir bewusst. In solchen Fällen ist die KF für mich dann aber nun einmal die beste Möglichkeit bis der Regisseur eine bessere (und zwar nach seinen nicht meinen Maßstäben) anbietet. Was die Kürzungen aus "Profitgier" (sprich: kürzere Lauflänge, grössere Zielgruppe etc.) angeht, so sind diese vom Studio zu verantworten, womit die Fassung kein DC mehr ist.
    Ist immerhin konsequent, auch wenn ich das für mich etwas anders sehe. Zu dem letzten Satz sei gesagt, dass sicherlich auch nicht jeder Film den Anspruch erhebt in vollem Einklang mit dem Regisseur entstanden zu sein-ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass sich bei den wenigsten Kinoversionen der Regisseur auch nur zu 90% durchsetzen kann. Als ganz herbes Beispiel fällt mir dafür z.B. Babylon AD ein, der ja schnitttechnisch ein Desaster sein soll und wo der Kinocut vom Studio verbrochen wurde und der Regisseur sich komplett davon distanziert hat. Hier würde ich mich z.B. auch über einen DV freuen, aber unter anderem wegen dem Bruch mit dem Studio ist damit wohl leider nicht zu rechnen.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Der Kern bleibt aber die Vision des Künstlers - beim Maler ist es nicht anders. Ein guter Maler macht keine Auftragsarbeit, sondern drückt seine Gefühle aus und versicht mit seinem Werk eine Vision zu schaffen. Ein Auftragsmaler für mich ist kein wirklicher Künstler, sondern ein besserer Phantomzeichner
    Ein hartes Urteil über die Künstler; ehe man berühmt ist und es sich erlauben kann und die Möglichkeit hat unabhägig und eigenständig zu Arbeiten sind Auftragsarbeiten leider notwendiges Übel. Wer den Durchbruch nicht schafft, muss das sein ganzes Leben machen-ähnlich ist es bei vielen mittelmäßigen Regisseuren der Filmgeschichte gewesen.
    Die Vision eines Films entspringt oft übrigends gar nicht dem Regisseur sondern eher dem Produzenten. Der Regisseur ist des öfteren "nur" für die Umsetzung verantwortlich, was zweifelsohne auch eine künstlerich sehr wertvolle Arbeit ist, aber eben doch etwas anderes. Guten Filmen merkt man es daher oft positiv an wenn Regisseur und produzent identisch sind (z.B.Herr der Ringe, sehr viele Spätwerke von Eastwood usw.)

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Auch hier stimme ich zu. Wo wir nur immer wieder auseinanderlaufen ist, daß Du die Meinung der Fans als wichtig erachtest, wenn es um das Endprodukt geht und für mich ist diese nun einmal völlig irellevant, da die Fans imo (!) nichts an einem Film herumzubasteln haben.
    Du meinst also der Fan wäre nur zum Zahlen der Kinokarte gut und dürfe auch wenn er die Möglichkeit hat einen Misststand zu beheben, den Mehrere gleichermaßen so sehen, nichts zu dessen Behebung tun?
    Ich persönlich glaube das man hier weiter ist, die Entwicklung zeigt in eine andere Richtung. Schau dir Filme an wie Machete oder Iron Sky-das sind ganze Filme die praktisch auf Wunsch und mit Mitsprache der Fans entstanden sind(letzterer sogar teilweise von denen vorfinanziert). Ich bin nicht der Meinung, dass der Fan nur Melkvieh der Kinoindustrie ist und alles 1:1 schlucken muss wie es ihm serviert wird.
    Der Fan hat in jeder Hinsicht eine hohe Verantwortung wie ich finde; viele Kultfilme (z.B. Terminator, Star Wars usw.) wurden erst durch die Fans was sie sind und auch ohne gewisse Initiativen von Fans wäre manches Kunstwerk sicher schon verloren. Indem sich Fans um die Filme kümmern, sie archivieren, Bonusmaterial horten usw. leisten sie auch einen Beitrag zur Erhaltung. Und diesen Beitrag liefern meines Erachtens auch Integralfassungen.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Schon, aber dieses wird als Anschauungsmaterial für den Entstehungsprozess angeboten und nicht als Quelle für Film Marke "Eigenbau".
    Gewiss; aber man kann es eben nicht immer verübeln wenn frustrierte Fans hier Gelegenheiten ergreifen. Game of Death z.B. konnte durch Sammeln und Schneiden von Material um ein Vielfaches dem angeglichen werden, was Bruce Lee aus dem Film machen wollte.
    Von Studioseite war man bis heute unfähig diese Leistung zu erbringen, obwohl das Material und die "Bauanleitung" von Bruce Lee vorhanden sind. Letztendlich ist es sogar traurig, dass der Fan hier quasi die Arbeit des Studios übernehmen muss, wenn es den film halbwegs so rekonstruiert haben will, wie der Meister selbst das wollte.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    gäbe es am Ende zich verschiedene Fancutfassung, weil jeder etwas anderes im Film haben möchte oder eben nicht.

    Wie oben geschrieben, ist die Meinung der Zuschauer für mich unwichtig.
    Man sollte meinen, dass das so ist, aber in der Regel sind die meisten "sinnvollen" Fanfassungen einfach Lang- oder Integralfassungen aus dem kompletten existierenden Material, welches dramturgisch (ohne Anschlussfehler) in den Film passt.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Ich habe einfach eine andere Zielsetzung als Du. Ich möchte nicht den perfektesten Film, sondern den Film, der der Vision des Regisseurs am ehesten entspricht. Sofern mir dies möglich ist, kaufe ich die Version. Ansonsten muss ich davon ausgehen, daß die Kinofassung das Beste ist, was ich offiziell erhalte.
    Korrekt und das ist auch völlig in Ordnung. ^^
    Bei mir ist es halt eher umgekehrt; ich möchte den Film so perfekt wie möglich (wie er eben unter den gedrehten Rahmenbedingungen sein kann)- und das zur Not auch entgegen den Willen des Studios. Eine offizielle Langfassung verschiedener Film (The Chow, Cleopatra usw.) wäre mein absoluter Traum als Filmbegeisterer.


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Workprints als FILM lehne ich auch ab, nicht aber als Bonus. Da darf von mir aus auch eine Fancutfassung sein oder eine Alternativversion...das sind für mich jedoch Gimmicks und Zusatzmaterialien.
    Hier sind wir genau beeinander; um nichts anderes ging es mir eigentlich. Nur, dass ich diesesn "Bonus" als essentiell bei manchen Filmen ansehe und das Alternativmaterial unbedingt auf der Scheibe haben will-entweder lose als Deleated Scenes oder besser als Integralfassung. Den Workprint nehme ich wenn es möglich ist immer gerne als Bonus mit. Ich habe manche DVDs schon allein wegen dem beigelegten Workprint gekauft.

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    keine Ahnung, wer das war - aber ich würde dem zustimmen. Schwimme selbst gerne gegen den Strom.
    Es war Bertrand Russell um den Namen dann doch zu erwähnen.^^

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Ich gestehe ein, daß man aus Prinzipien keine Regeln für Andere machan kann und sollte. Wenn man jedoch selbst Prinzipien hat und mit diesen gut gefahren ist, spricht imo nichts dagegen, diese weiter zu verfolgen, sofern man damit nioemanden beleidigt oder weh tut. Auch Prinzipien können sich ändern, das muss aber immer von einem selbst ausgehen und passiert selten auf Anregung von aussen. Im Gegenteil: Aufforderungen dazu, Prinzipien fallen zu lassen, führen meist eher zu einer Verstärkung der Prinzipienfront.
    Dem stimme ich zu 100% zu!


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Findet man da die Liste? Gibt es einen Link? Unanbhängig davon ist es Fakt, daß die DotD Langfassung nicht mehr hergestellt wird.
    Auf der Startseite des Shops auf der rechten Seite (evtl Seite neu laden; es kommen abwechselnd die aktuelle Top Liste und die All Time Top Liste).


    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Nachdem ich nun ausgeschlafener bin und in Verbindung mit Deinem letzten Post würde ich das emotionale in meinem letzten Satz revidieren. Ich schätze, daß wir eher stellenweise aneinander vorbeigeredet haben und ich den Eindruck hattest, als würdest Du von mir fordern, daß ich Fancuts als offizielle Fassungen anzusehen habe. Es war aber auch sehr spät und ich habe (wie auch jetzt) viel geschrieben - am Ende hatte ich das Gefühl, daß eine weitergehende Diskussion sich ewig im Kreis drehen würde und dafür hatte ich dann doch nicht die Zeit und die Lust.
    Schon in Ordnung, ich bin selbst manchmal grummelig oder einfach müde-kommt vor.

    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Und hier treffen wir uns wieder
    Jop!
    Geändert von Count Grishnackh (15.11.12 um 22:21:03 Uhr)

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