Cinefacts

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  1. #801
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    AW: Game of Thrones

    @ Alle
    Kennt ihr eine Seite (oder kann es einer richtig und komplett erklären) wo erklärt und beschrieben wird wie der ganze Prozess von Orignal, Synchro, 24fps, 25fps, DVD, Blu-ray, PAL, 23,976, 4% zu langsam, zu schnell, zu hoch, zu tief, Laufzeit DVD, Laufzeit Blu-ray etc. usw. ... vonstatten geht und was diese ganzen Sachen bedeuten und was worauf zutrifft. Ich komme da jedesmal durcheinander und man bekommt immer nur eine Sache erklärt aber nie das große Ganze.
    Geändert von abc1812 (07.04.13 um 19:24:44 Uhr)

  2. #802
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    AW: Game of Thrones

    Der O-Ton ist aber in Ordnung, oder? De dt. Synchro würde ich mir eh nicht antun, sollte aber der O-Tonebenfalls betroffen sein, wäre das tatsächlich ärgerlich.

  3. #803
    Deppenapostroph-Hasser
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    AW: Game of Thrones

    O-Ton ist in Ordnung.

  4. #804
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    AW: Game of Thrones

    Alles andere als eine Umtauschaktion wäre sowieso eine bodenlose Frechheit, es kann nicht sein dass man sich weiter DVDs kaufen muss nur weil die es nicht fertigbekommen eine normale deutsche Tonspur raufzupacken. Diese Amateure hätten einfach nur die Tonhöhe korrigieren müssen. Aber wahrscheinlich wird eh nix passieren, und nächstes Jahr wenn Season 3 erscheint diskutieren wir wieder darüber...

    @ abc1812

    TV-Serien, die mit 24 Bildern/Sekunde produziert wurden, werden für den europäischen Markt grundsätzlich zuerst auf 25 Bilder/Sekunde beschleunigt und dann synchronisiert. Erfolgte bei der Umwandlung keine Tonhöhenkorrektur, sind die Musik- und Geräuschspuren in der Tonhöhe erhöht, die Synchronspur dagegen nicht. Auf einer Blu-Ray Disc wird die synchronisierte Tonspur jedoch wieder auf 24 Bilder/Sekunde verlangsamt. Die Folge ist, dass die Musik- und Geräuschspuren wieder normal klingen, die Synchronspur klingt dagegen zu tief.
    Während sich das Problem verschiedener Tonhöhen im Nachhinein noch durch eine Tonhöhenkorrektur allein der Dialogspur korrigieren lässt, ist eine Korrektur von Verzerrungsartefakten aufgrund minderwertiger Wandler so gut wie unmöglich.
    Zur Umgehung dieser Problematik sollte entweder die Synchronspur grundsätzlich mit 24 Bildern/Sekunde erstellt werden (siehe Synchronisation vor der PAL-Beschleunigung), oder bei jeder Geschwindigkeitswandlung eine hochwertige Tonhöhenkorrektur zur Beibehaltung der originalen Tonhöhe erfolgen.
    Hier der ganze Teil:

    http://de.wikipedia.org/wiki/PAL-Beschleunigung
    Geändert von Berni24 (07.04.13 um 19:37:38 Uhr)

  5. #805
    CHAOS
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    AW: Game of Thrones

    Nur geht es hier nicht darum, was sinnvoll oder notwendig ist, sondern darum, was gemacht wird.

    Und hier bin ich fest davon überzeugt, das nichts passieren wird. Alleine schon die Tatsache, das hier kaum Leute etwas darüber schreiben, bei anderen verpfuschten Tonspuren explodieren die Thread sofort, hier passiert gar nichts.

    Da gibt es dann nur 2 Möglichkeiten: Die Leute haben die BD noch nicht gesehen, oder aber was wahrscheinlicher ist, sie haben es nicht bemerkt.

    Auch auf Amazon ist soviel nicht zu lesen, was mich vermuten lässt, das die meisten den Fehler nicht wirklich bemerken.

    Und von daher bleibe ich dabei, Warner wird hier keinen Austausch vornehmen.

  6. #806
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    AW: Game of Thrones

    @ torsilinfo
    Zitat Zitat von torsilinfo Beitrag anzeigen
    Und hier bin ich fest davon überzeugt, das nichts passieren wird. Alleine schon die Tatsache, das hier kaum Leute etwas darüber schreiben, bei anderen verpfuschten Tonspuren explodieren die Thread sofort, hier passiert gar nichts.

    Da gibt es dann nur 2 Möglichkeiten: Die Leute haben die BD noch nicht gesehen, oder aber was wahrscheinlicher ist, sie haben es nicht bemerkt.

    Auch auf Amazon ist soviel nicht zu lesen, was mich vermuten lässt, das die meisten den Fehler nicht wirklich bemerken.

    Und von daher bleibe ich dabei, Warner wird hier keinen Austausch vornehmen.
    Da wirst du wahrscheinlich Recht behalten. Mir selbst ist es auch erst aufgefallen nachdem ich davon gelesen hatte und den direkten Vergleich gemacht habe. Meiner Freundin ist es direkt aufgefallen, dachte aber es liegt an den Boxen. Da sieht man mal wie unterschiedlich man die Töne wahrnimmt. Denke auch nicht das da was passieren wird. Vor Allem weil GoT nicht so eine riesige Fanbase wie zum Beispiel Herr der Ringe hat. Da ging ja die Post ab als das rauskam.

  7. #807
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    AW: Game of Thrones

    Diese Amateure hätten einfach nur die Tonhöhe korrigieren müssen.
    Nö, hier hätte man erst die Stimmen hochpitchen sollen, dann müsste man diese neu mit PAL-M&E abmischen müssen und dann erst auf 24fps absenken. Wie gesagt, man müßte die gesamte Tonmischung neu machen, und dafür wird bestimmt niemand Geld in die Hand nehmen.

    Künstliches Herbeiführen eines PAL-Speedups auf BluRay ist keine Alternative, sorry.

  8. #808
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    AW: Game of Thrones

    Ja meint ich eh, die Tonhöhe hätte man damals schon korrigieren müssen, jetzt wärs eh schon zu spät gewesen, trotzdem hoff ich auf eine Neuabmischung

  9. #809
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    AW: Game of Thrones

    Zitat Zitat von abc1812 Beitrag anzeigen
    @ Alle
    Kennt ihr eine Seite (oder kann es einer richtig und komplett erklären) wo erklärt und beschrieben wird wie der ganze Prozess von Orignal, Synchro, 24fps, 25fps, DVD, Blu-ray, PAL, 23,976, 4% zu langsam, zu schnell, zu hoch, zu tief, Laufzeit DVD, Laufzeit Blu-ray etc. usw..
    Ich kann es versuchen.

    (1) Filmkopie und HD-Master mit 24p
    Abspielgeschwindigkeit: 24 fps
    Synchrongeschwindigkeit: 24 fps

    (2) NTSC-Video-MAZ (US)
    Abspielgeschwindigkeit:
    60 Halbbilder pro Sekunde (eigentlich 2*29,97), was durch die 2/3-Pulldowntechnik 23,976 Vollbilder der Kinokopie pro Sekunde erfasst. Die bedeutet eine (fast) 1:1 Laufzeit gegenüber der Kinolänge.

    (3) PAL-Video-MAZ (Europa) und HD/SD-Master mit 25p
    Abspielgeschwindigkeit: 50 Halbbilder bzw. 25 Vollbilder pro Sekunde
    A) Beim Abtasten einer Filmkopie wird diese auf 25 fps beschleunigt und jedes Filmbild zweimal gescannt. Die Lauflänge wird um ca. 4% verkürzt.
    a) Wurde der Film vor der Beschleunigung synchronisiert (vgl. 1), ertönen Sprache und Geräusche somit beide 4% zu hoch. Im Vergleich zur Kinogeschwindigkeit ist der Unterschied hörbar, aber wirkt noch nicht unnatürlich.
    b) Wird der Film nach der Beschleunigung synchronisiert (z.B. als Direct-to-DVD-Synchro oder auf Grundlage eines PAL-TV-Masters), muss die Musik, damit sie synchron ist, auch beschleunigt werden. Jetzt müsste eigentlich eine Tonhöhenkorrektur erfolgen, was aber häufig unterbleibt, da eine 4%-höhere Musik letztlich einen Halbtonschritt bedeutet, also "nur" einen Tonartwechsel. Anders als bei 3.A.a) ist in der Mischung dann nur die Musikspur zu hoch. die Dialoge aber in Originalhöhe.
    B) Ist die Vorlage ein NTSC-Master (vgl. 2), ist die Art der NTSC-zu-PAL-Konvertierung entscheidend:
    a) Es gibt Konvertierungen von gleicher Lauflänge wie das NTSC-Master. Dann lassen sich auch Musik und Geräusche in korrekter Höhe zumischen und die Synchronmischung erfolgt somit in korrekter Geschwindigkeit.
    b) Meist jedoch werden beim Konvertierung kürzere Laufzeiten erzeugt, indem bestimmte Bilder der Vorlage übersprungen werden, um wiederum auf 50 Halbbilder zu kommen (Beschleunigung meist ca. 4%, kann aber variieren). Der Effekt ist der gleiche wie unter 3.A.b) beschrieben.

    Die Probleme seit Einführung der BD ergeben sich vor allem für die Punkte 3.A.b) und 3.B.b). Obwohl es BDs gibt, die unter 25p laufen, hat sich der Standard 24p bzw. 23,976p durchgesetzt. Durch die Rückanpassung an die korrekte Laufzeit werden Musik und Geräusche auf die korrekte Höhe gebracht, während die Dialoge (etwa) 4% zu tief ertönen, wodurch sie anders als bei einer Anhebung um 4% unnatürlich, rauschig und einschläfernd klingen. Eine getrennte Neuabmischung von Sprache und Musik kann in den meisten Fällen nicht mehr erfolgen. So bleibt nur eine abschließende Tonhöhenkorrektur nach oben, wodurch der Tonhöhenkompromiss der ursprünglichen Synchro wiederhergestellt wird, die Laufzeit aber wieder die korrekte Länge hat.
    Eine besondere Nachbearbeitung ist erforderlich, wenn ein Kinofilm (=24fps) einst fürs TV unter 25 fps nachsynchronsiert wurde. Dann müssten auf einer BD-Abtastung allein die neuen Szenen nach oben korrigiert werden. Dafür müssten die Stellen aber überhaupt bekannt sein, was meist nicht der Fall ist.

    Künstliches Herbeiführen eines PAL-Speedups auf BluRay ist keine Alternative, sorry.
    Doch, wenn es im Ergebnis nur die Musik betrifft schon. Es ist das einzig Anhörbare, was ohne großen Aufwand möglich ist.
    Geändert von Slartibartfast (07.04.13 um 21:33:27 Uhr)

  10. #810
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    AW: Game of Thrones

    Zitat Zitat von ninso4 Beitrag anzeigen
    Ja, aber Game of Thrones ist doch wohl das Prestige-Projekt von Warner im Serien-Bereich.
    Das ist schlichtweg falsch. Warner Bros. ist nicht der Rechteinhaber. Das ist HBO. Und wenn HBO an der Qualität spart, dann kommt so ein Murks wie bei der Season 2 dabei heraus. Mich persönlich trifft zwar die Synchroproblematik nicht, da ich die Serie im O-Ton anschaue, aber trotzdem finde ich das nicht gut. Wahrscheinlich spekuliert HBO darauf, dass diese Problem der breiten Masse gar nicht auffallen wird? Vielleicht spart HBO so ja ein paar Dollar ein? Wer weiss das schon so genau? Genauso bescheuert finde ich diese Menüsprachenzwangseinstellung. Das erinnert stark an die ersten Kinowelt DVDs mit ihren Zwangsuntertiteln. Dadurch bedingt muss man, so man denn einen anderen Ton als deutsch hören will, immer umständlich im Menü den Ton auf die gewünschte Sprache einstellen. Eine solche Gängelung der Kunden ist nicht schön. Ich möchte schliesslich selbst entscheiden, wie ich meine Geräte einstelle. Ich hoffe inständig, dass HBO bei Staffel 3 wieder eine kundenfreundlichere Politik walten lässt.

  11. #811
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    AW: Game of Thrones

    Als würde HBO selbst entscheiden, was wie und wann auf dem dt. Markt erscheint. Das macht doch alles der Mutterkonzern, also Warner. Wenn man z.B. entscheidet, Warner-Serien kommen in Deutschland ohne Schuber wird dass auch bei HBO-Serien so gemacht, sieht man doch an Boardwalk Empire.
    In Deutschland tritt HBO doch gar nicht als eigenständige Firma auf, oder?
    Auf den Blu-rays steht ja auch Warner.

  12. #812
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    AW: Game of Thrones

    So ist es, Warner ist der Vertrieb in Deutschland

  13. #813
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    AW: Game of Thrones

    Zitat Zitat von HK7373 Beitrag anzeigen
    Das ist schlichtweg falsch. Warner Bros. ist nicht der Rechteinhaber. Das ist HBO. Und wenn HBO an der Qualität spart, dann kommt so ein Murks wie bei der Season 2 dabei heraus. [...] Wahrscheinlich spekuliert HBO darauf, dass diese Problem der breiten Masse gar nicht auffallen wird? Vielleicht spart HBO so ja ein paar Dollar ein? Wer weiss das schon so genau? [...] Ich hoffe inständig, dass HBO bei Staffel 3 wieder eine kundenfreundlichere Politik walten lässt.
    HBO geht das europäische Tonhöhenproblem ihrer Serien auf Blu-ray mit Sicherheit am A.... vorbei. Die beauftragen mit der weltweiten Vermarktung Warner Home Video. Die Amis wissen doch gar nicht, dass es bei uns diese Tonhöhenproblematik neuerdings bei TV-Serien auf Blu-ray gibt. Das hat auch mit Sparen nichts zu tun, denn eine Synchro mit 24 B/sec zu erstellen ist auch nicht teurer als mit 25 B/sec. Möglicherweise hat der ausstrahlende Sender eine Synchronisation mit 25 B/sec gefordert, weil er eben in dieser Geschwindigkeit senden (muss). Muss aber auch nicht zwangsläufig so sein, denn bei Kinofilmen interessiert's ja auch keinen, dass sie etwas schneller und höher laufen. Vermutlich also, wie in 99% der Fälle, simple Schludrigkeit. Bloß nicht selber denken!

  14. #814
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    AW: Game of Thrones

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    HBO geht das europäische Tonhöhenproblem ihrer Serien auf Blu-ray mit Sicherheit am A.... vorbei. Die beauftragen mit der weltweiten Vermarktung Warner Home Video. Die Amis wissen doch gar nicht, dass es bei uns diese Tonhöhenproblematik neuerdings bei TV-Serien auf Blu-ray gibt. Das hat auch mit Sparen nichts zu tun, denn eine Synchro mit 24 B/sec zu erstellen ist auch nicht teurer als mit 25 B/sec. Möglicherweise hat der ausstrahlende Sender eine Synchronisation mit 25 B/sec gefordert, weil er eben in dieser Geschwindigkeit senden (muss). Muss aber auch nicht zwangsläufig so sein, denn bei Kinofilmen interessiert's ja auch keinen, dass sie etwas schneller und höher laufen. Vermutlich also, wie in 99% der Fälle, simple Schludrigkeit. Bloß nicht selber denken!
    Alles völlig richtig, sogar deine Vermutung, dass die 25 bps-Synchro wahrscheinlich Absicht war.
    Und genau deshalb hätte diese Version auf die BD gehört und keine künstlich an die Musik angepasste Low-Pitch-Tonspur.
    Warum es passiert ist, spielt aber im Grunde keine Rolle. Wichtig ist, dass sich ein endlich Standard etabliert, wie man mit solchen Fällen auf BD umgeht. Es gibt hunderte TV-Serien, die auf 25 bps eingedeutscht wurden. Entweder wir verabschieden uns davon, diese Serien je anständig auf Blu-Ray zu genießen und behalten unsere DVDs. Oder wir sorgen dafür, dass der Kompromiss-Standard (Sprache richtig, Musik zu hoch), über den sich auf DVD (mit Recht) nie einer beschwert hat, auch zum BD-Standard wird, falls das Ausgangsmaterial eben nichts anderes zulässt.

  15. #815
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    AW: Game of Thrones

    @ Slartibartfast

    Danke für die Umfangreiche Erklärung. Fast so gut wie der Wikipediaartikel "PAL-Beschleunigung"

    @ Menüsprache
    Ich gucgke Blu-rays immer über mein Laptop den ich an den Fernseher anschließe. Als Abspielsoftware benutze ich "Arcasoft TotalMedia Theater 5" und die Menüsprache ist deutsch, die vorherige Auswahl kommt auch nicht. Vielleicht einfach mal Player Updaten

  16. #816
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    AW: Game of Thrones

    Kleine Info: Amazon hat wieder die exklusive Edition vorrätig (für 49,99)


    Edit 10:10 Uhr: und scheinbar wieder vergriffen

  17. #817
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    AW: Game of Thrones

    Eine besondere Nachbearbeitung ist erforderlich, wenn ein Kinofilm (=24fps) einst fürs TV unter 25 fps nachsynchronsiert wurde. Dann müssten auf einer BD-Abtastung allein die neuen Szenen nach oben korrigiert werden. Dafür müssten die Stellen aber überhaupt bekannt sein, was meist nicht der Fall ist.
    Dann hast du aber bei deinem Ansatz (Simulation eines PAL Speedups) Halbtonsprünge in der Musik, was definitiv Murks ist.

    Künstliches Herbeiführen eines PAL-Speedups auf BluRay ist keine Alternative, sorry.
    Doch, wenn es im Ergebnis nur die Musik betrifft schon. Es ist das einzig Anhörbare, was ohne großen Aufwand möglich ist.
    Sorry, für musikalische Ohren ist PAL-Speedup in der Musik fast ebenso unerträglich, da es nicht mal eine Transposition um einen halben Ton ist, sondern ein bißchen tiefer liegt.

    Die einzige adäquate Möglichkeit ist eine Neuabmischung der Synchro.

  18. #818
    cvs
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    AW: Game of Thrones

    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    Alles völlig richtig, sogar deine Vermutung, dass die 25 bps-Synchro wahrscheinlich Absicht war.
    Und genau deshalb hätte diese Version auf die BD gehört und keine künstlich an die Musik angepasste Low-Pitch-Tonspur.
    Warum es passiert ist, spielt aber im Grunde keine Rolle. Wichtig ist, dass sich ein endlich Standard etabliert, wie man mit solchen Fällen auf BD umgeht. Es gibt hunderte TV-Serien, die auf 25 bps eingedeutscht wurden. Entweder wir verabschieden uns davon, diese Serien je anständig auf Blu-Ray zu genießen und behalten unsere DVDs. Oder wir sorgen dafür, dass der Kompromiss-Standard (Sprache richtig, Musik zu hoch), über den sich auf DVD (mit Recht) nie einer beschwert hat, auch zum BD-Standard wird, falls das Ausgangsmaterial eben nichts anderes zulässt.
    Es ist ja eben schlimmer: Es handelt sich mitnichten um eine "künstlich an die Musik angepasste Low-Pitch-Tonspur", wie Du es nennst, sondern schlicht und einfach um dieselbe korrekte Geschwindigkeit (und Tonhöhe), mit der auch die Originalfassung läuft. Hier ist also kein beabsichtigter zusätzlicher Arbeitsschritt (wie z.B. eine Tonhöhenkorrektur) erfolgt. Was man ja auch von dem amerikanischen Anbieter nicht erwarten muss. Denn die verbocken die deutschen Fassungen ja nicht. Das schaffen wir schon selbst. Insofern ist Deine Forderung nach 25 B/sec-Synchros mit Tonhöhenkorrektur nach 24 B/sec für Blu-rays auf Dauer nicht zielführend. Einzig und allein und für alle Parteien befriedigend ist eine Synchronisation entsprechend dem Original mit 24 B/sec, dass dann im deutschen Fernsehen und auf DVD mit 25 B/sec zu schnell und zu hoch läuft, woran sich seit es PAL-Fernsehen gibt, niemand ernstlich gestört hat. Dafür sind die Blu-rays dann zumindest korrekt. Über kurz oder lang wird es mehr Blu-rays (oder entsprechende Nachfolger) als DVDs geben. Und irgendwann wird es auch hierzulande nur noch hochauflösendes Fernsehen mit 24p geben. Dann laufen diese ganzen fehlerhaft synchronisierten Fassungen für immer und überall zu tief.

    Wenn es denn trotzdem Deiner Meinung nach unbedingt eine Anpassung irgendeiner Art geben sollte, dann eine nachträgliche Tonhöhenkorrektur des systembedingt noch mit 25 B/sec laufenden TV- und DVD-Materials. Aber eben erst nach der Synchronisation! Damit sind Fernsehzuschauer und DVD-Sammler immer noch besser bedient als mit den zu hoch tönenden Filmen/Serien. Und es wäre auch denen geholfen, die Probleme mit dem Tonhöhenunterschied haben, egal, in welche Richtung.

    Dass bereits synchronisierte, alte Serien (damit meine ich nicht GAME OF THRONES - das ist keine alte Serie!), deren deutsche Tonspuren nur noch zusammengemischt existieren, für die Blu-ray eine nachträgliche Tonhöhenkorrektur nach oben erfahren sollten, um wenigstens den Status quo der bisherigen TV-Ausstrahlungen wieder herzustellen, ist unterstützenswert. Allerdings fürchte ich, dass weder amerikanische noch deutsche Anbieter diesen finanziellen Aufwand betreiben werden, nur weil sich hier ein paar Freaks wie wir darüber aufregen.

  19. #819
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    AW: Game of Thrones

    Hab die zweite Folge der dritten Staffel grad gesehen. Wiedermal eine sehr sehr gute Folge einfach nur fantastisch und episch freu mich schon auf nächste Woche.

  20. #820
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    AW: Game of Thrones

    Zitat Zitat von TheHutt Beitrag anzeigen
    Sorry, für musikalische Ohren ist PAL-Speedup in der Musik fast ebenso unerträglich, da es nicht mal eine Transposition um einen halben Ton ist, sondern ein bißchen tiefer liegt. Die einzige adäquate Möglichkeit ist eine Neuabmischung der Synchro.
    Ich frage mich nur, wie du je synchronisierte TV-Serien ertragen konntest. Eigentlich bleibt für dich in der Mehrheit der Fälle nur der O-Ton.
    Es ist doch so, dass du keine der beiden Alternativen, die ohne Neuabmischung möglich sind, akzeptieren willst, aber für die meisten stellt die eine davon eine Verbesserung dar. Für dich ändert sich also nichts, aber für den Rest schon.

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