Cinefacts

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  1. #201
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    Reden AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von omega62 Beitrag anzeigen
    Worin besteht also bei Full HD-Auflösung der Unterschied zwischen einer 10GB und einer 2 GB-Datei?
    Ungeachtet, dass es sich hier bei der 2 GB-Datei um eine illegale Kopie handelt, stell dir folgendes vor:
    Die Filmdateien sind wie eine Tüte Milch.
    Unkomprimiert ist 1 Liter Milch drin, aber die Tüte nur 3/4 voll.

    Wenn Du nun die Verpackung verkleinerst, passen mehr Milchtüten in den Kühlschrank, sie ist quasi verlustfrei "komprimiert". Das passiert im Kino mit den JPG2000-DCPs.

    Im Heimkino findet eine verlustbehaftete Datenkomprimierung auf der 50 GB Blu-ray statt.
    Das bedeutet auf die Milch übertragen. Wir verkleinern die Verpackung auf die Hälfe und schütten so viel Milch ab, bis es passt. Das ist dann eine verlustbehaftete Komprimierung.

    Mit der 2 GB-Datei wird noch viel stärker komprimiert. Stell Dir vor, du schüttest 95% der Milch in den Ausguss. Das ist dann das, was mit den 2 GB-Dateien passiert.
    Später beim Konsum wird der "Verlust" wieder mit Wasser aufgefüllt.
    Mit der ursprünglichen Qualität der Milch hat das dann nur noch wenig zu tun, was Du da konsumierst.

    So kannst du dir in etwa den Unterschied vorstellen...

  2. #202
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Vielen Dank für die Antwort, aber wie muß ich mir das Auffüllen in der Praxis vorstellen?

    Beide Medien haben die gleiche Anzahl Bildpunkte, die -soweit ich das verstehe- eine bestimmte Farbe haben. Welche Information geht also bei stärkerer Komprimierung verloren? Haben dann vielleicht nebeneinander liegende Pixel die gleiche Farbe?

    "It's a puzzlement." (The King of Siam)

  3. #203
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von omega62 Beitrag anzeigen
    Vielen Dank für die Antwort, aber wie muß ich mir das Auffüllen in der Praxis vorstellen?
    Es geht nicht um die Bildpunkte. Es geht um die Bildinformationen dahinter. Wenn die Bildinformationen weg sind (verlustbehaftet komprimiert), werden die "freien" Pixel mit irgendeinem andern Zeug gefüllt.
    Stell dir vor, du skalierst eine DVD auf Full HD. Das Bild sieht dann auch deutlich schlechter aus eine Original Blu-ray, obwohl beide 1920 x 1080 Pixel nutzen. So kannst Du dir das vorstellen.

  4. #204
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von Filmvernichter Beitrag anzeigen
    sie ist quasi verlustfrei "komprimiert". Das passiert im Kino mit den JPG2000-DCPs.
    JPG2000-DCPs verlustfrei???

    Also, wenn ein Original-Bild, was 6,3 MB (Full-HD-Tiff oder Targa) hat und JPG2000 hinterher nur ca. 500 KB (ja, Kilobyte) auf die Leinwand bringt würde ich nicht wirklich von Verlustfrei sprechen.

  5. #205
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von omega62 Beitrag anzeigen
    Hallo Torsten,

    vielen Dank für Deine schnelle und wie immer kompetente Antwort. Ich freue mich immer, hier im Forum einen neuen Beitrag von Dir zu lesen!
    Leider ist die aber falsch

  6. #206
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von Oliver Krekel Beitrag anzeigen
    JPG2000-DCPs verlustfrei???.
    Mit JPEG2000 geht beides, verlustfreie und verlustbehaftete Kompression.
    Und nein, die reine Dateigröße sagt erstmal nichts darüber aus was genutzt wird.

  7. #207
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Mit JPEG2000 geht beides, verlustfreie und verlustbehaftete Kompression.
    Und nein, die reine Dateigröße sagt erstmal nichts darüber aus was genutzt wird.
    Also ein Kino-DCP ist nicht verlustfrei komprimiert, das steht mal fest

  8. #208
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von Oliver Krekel Beitrag anzeigen
    Also ein Kino-DCP ist nicht verlustfrei komprimiert, das steht mal fest
    Das hängt davon ab was man macht.
    Solange man mit der Datenrate nicht über 250 Mbps (1.3 MBytes pro Bild bei 24B/s) kommt geht auch verlustfrei.

  9. #209
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von IMATION Beitrag anzeigen
    Das hängt davon ab was man macht.
    Solange man mit der Datenrate nicht über 250 Mbps (1.3 MBytes pro Bild bei 24B/s) kommt geht auch verlustfrei.
    Das bedeutet also, ich schmeiße mehr als 75% Informationen weg und bin immer noch Verlustfrei??? Wer's glaubt

  10. #210
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Hallo,

    es passt nicht so 100%ig in diesen Thread, aber besser als in andere...

    Bei aktuellen Filmen, die nicht mehr auf Film gedreht werden sondern digital, sieht man in den Extras ja hin und wieder auch den Monitor der Kamera. Z. B.:
    *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***-monitor.jpg
    (In diesem Fall aus dem Veronica Mars Kinofilm.)

    Bei solchen Bildern frage ich mich oft:
    - Werden Filme heutzutage tatsächlich mit 23,976fps statt 24fps gedreht, oder wird das nur für die Darstellung auf dem Monitor so angezeigt?
    - Der orangene Rahmen zeigt ja wahrscheinlich das spätere Bild in 1,85:1 bzw. 2,35:1. Links am Rand ist auch erkennbar, dass scheinbar in 2k gedreht wird. Entspricht das zusätzliche Bild links und rechts dem Unterschied zwischen 2k (2048 Pixel) und FullHD (1920 Pixel)? Wenn nicht müsste das Bild ja für ein FullHD Master minimal skaliert werden, was ja eigentlich nicht so optimal ist.

  11. #211
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Wahrscheinlich ist das 2K nur die Monitoreinstellung. Für eine Kinoauswertung und um zukunftssicher zu sein, wird eigentlich in mindestens 4K gedreht. Wir haben unseren Abschlussfilm auch in 4K gedreht und dann auf Full HD runterskaliert. Es lässt sich im Übrigen in der Kamera einstellen, ob es "echtes" 2K/4K sein soll, oder ein Vielfaches von 16:9, Cinemascope, etc.

  12. #212
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Was meinst du mit Vielfaches von 16:9 ?
    @q-tip, meinst du mit zuätzliches Bild links und Rechts das was ausserhalb des orange umrahmten Bildauschnitts ist ?

  13. #213
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Sorry, ich meinte ein Vielfaches von 1080p, sodass beim Runterskalieren das Seitenverhältnis von 16:9 beibehalten bleibt.

  14. #214
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zitat Zitat von The Rider Beitrag anzeigen
    @q-tip, meinst du mit zuätzliches Bild links und Rechts das was ausserhalb des orange umrahmten Bildauschnitts ist ?
    Ja.

  15. #215
    manchmal wieder hier
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Ich hoffe das passt hier rein:

    @ Torsten Kaiser

    Wäre es möglich, dass sich TLE mit Studiocanal oder dem Lizenzgeber zwecks "Leichen pflastern seinen Weg" (Il grande silenzio, 1968) in Verbindung setzt um zu sehen was man aus dem Film machen kann? Da wurde mal eine Blu-ray angekündigt, dann aber wieder verschoben und gestrichen. Anfang des Jahres kam dann wieder Hoffnung auf, nachdem er in Japan erschien, wie sich rausstellte eine ganz üble Mogelpackung. Habe gelesen, dass es kein Material mehr geben soll, weshalb es sich schon mit guten DVD-Auflagen schwer getan hat (die ital. DVD soll glaube ich ganz ok ausgesehen haben), geschweige denn HD. Eine gute Veröffentlichung hat der Film mehr als nötig. Weißt du da vielleicht mehr was die Materiallage angeht und was man da eventuell mit modernen Mitteln doch noch rausholen könnte?

  16. #216
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Mich würde interessieren wie Predator eigentlich aussieht. Die erste Blu-ray war ja ein etwas älterer Transfer und der Codecs war auch nicht optimal. Die Hunter Edition soll dann konplett verfälscht worden sein. Für die 3D Blu-ray scheint Fox nun ja einen neuen Transfer erstellt zu haben und viele sind gespannt wie das nun aussehen könnte.
    Gerade Schärfe, Details und die Farbgebung wären interessant. Ich laß auf Bluray.com mal ein Interview mit Donald McAlpine bezüglich des bevorzugten Looks des Filmes . So wollte man das der Dschungel möglichst finster und bedrohlich wirkt und hat versucht das Grün zu reduzieren und durch eine Art Blau zu ersetzen. Auch meinten einige das die Anfangszene etwas dunkler und der Himmel rötlicher sein müsste.

  17. #217
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Ich habe eine Frage zum „Original-Format“ von Chaplins „City Lights“ und dem Screenshotvergleich von 4 Mastern bei DVD-Beaver. Gleich vorweg: Ich habe keine der DVDs/BDs, nur die deutsche MK2-DVD, kann also das gesamte Framing nicht beurteilen, sondern gehe nur von den Screenshots aus.

    Laut Robert A. Harris und anderen Rezensenten ist das Originalformat des Films 1.19:1, dem die neue Criterion-BD entspricht. Soweit ich als interessierter Laie weiß, entstand dieses Format dadurch, dass die Tonspur auf dem Frame Platz einnahm und die Bildfläche reduziert werden musste. Demzufolge müsste der Full Frame 1.19:1 ergeben, andere Formate (z.B. 1.33:1) durch ein Abkaschen des Bildes erzeugt werden.

    Nun zeigen aber die Screenshots, verglichen mit dem neusten Framing, dass die Fläche auf dem Frame größer ist, denn alle Framings enthalten andere Bildanteile. Es ist demnach möglich, 1.13:1 (wobei dann auf der rechten Seite sogar die Kanten des Objektivs zu sehen sind, die bei der Vorführung sicher nicht zu sehen sein sollten) oder 1.33:1 zu kadrieren.

    Interessant finde ich, dass, wenn man z.B. den ersten Vergleichsshot ansieht, die Inszenierung sich nicht nach dem Ausschnitt zu richten scheint – oder, vermutet, sich nach dem gesamten Frame ausrichtet. Die Menge füllt selbst die höhere 1.13:1-Kadrierung, und der lachende Mann mit Hut links ist im korrekten Format (wenn es korrekt ist) gar nicht zu sehen.

    Das führt zur Frage nach dem „richtigen“ Bildausschnitt. In allen Vergleichen sieht man, dass die Verantwortlichen “aktiv“ versucht haben (vielleicht gar mit Pan and Scan, wie der Beaver bei der Warner angibt?), einen passenden Ausschnitt zu finden. Im ersten Vergleichsshot die Frage: Mann Frau oder beide angeschnitten; im vierten Shot der Elefantenführer (obwohl das in der Bewegung auch am präzisen Screenshot liegen kann). Auf dem zweiten und dritten Shot richten die beiden BDs sich mal symmetrisch, mal asymmetrisch aus.

    Da die ganze Erklärung etwas verwirrend ist, ein Fazit der Fragen: 1. Wie groß ist der Frame des Films? 2. Kann man (anhand von Dokumenten oder technischen Gegebenheiten) erschließen, ob sich Kameramann Totheroh und Chaplin nach dem intendierten Format oder nach dem gesamten Frame ausrichteten? 3. Warum gibt es einen solchen Spielraum an Bildausschnitten, der (zumindest links und rechts) nicht von den Formaten abzuhängen scheint?

    Gruß
    Markus

  18. #218
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Leider kann ich hierzu nur Vermutungen anstellen. Meines Wissens wurden die frühen Movietone-Filme mit denselben Kameras aufgenommen, wie sie noch im Stummfilm verwendet wurden - also mit dem vollen 1,33:1-Bild auf dem Negativ. Bei der Tonkopie wurde später ein Teil des Bildes abgeschnitten, um Platz für die Tonspur zu schaffen. So entstand das schmalere Format, das je nach Verleih zwischen ca. 1,19:1 und 1,22:1 variierte. Die einzige DVD von "City Lights", die sich bislang am Originalformat orientierte, war die amerikanische DVD von Image, deren Framing dem der Criterion ähnlich ist. Ich vermute, dass die Kinowelt-Blu-ray links Informationen zeigt, die auf den Theaterkopien von der Tonspur überdeckt waren und daher überflüssig sind. Der letzte Akt wurde laut Criterion-Booklet von einem anderen Duplikat-Negativ gescannt als der übrige Film, was erklären könnte, weshalb sich die Screenshots von Kinowelt und Criterion beim letzten Vergleichsbild ähneln.
    Wie gesagt: Ist nur ein Erklärungsversuch meinerseits.

    PS. Was meinst Du mit "Kanten des Objektivs"? Die abgerundeten Ecken des Einzelbildes?
    Geändert von Prof. Abronsius (18.04.14 um 14:57:13 Uhr)

  19. #219
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Zunächst folgendes: Bei der ominösen 1.13:1 Auswertung (FOX Laserdisc / IMAGE DVD release) sind die Framedimensionen falsch entzerrt dargestellt, sehr wahrscheinlich beruhend auf einer falschen Einstellung an der Optik der Telecine während der damaligen Abtastung. Dies ist im Vergleich auch gut sichtbar. Hier hat man fast alles des 1.19:1 Frames "mitgenommen".

    Zum zweiten muss man sagen, dass alle Auswertungen bis auf diese eben oben genannte (falsch entzerrte) teils stark und vor allem variabel elektronisch eingezoomed sind, was so natürlich nicht der Umsetzung auf 35mm entspricht.
    Dabei ist die 1.33:1 Videoauswertung bei diesem Film im Besonderen ziemlicher Unsinn, denn auch diese basiert auf 35mm auf der 1.19:1 Designierung statt einer 1.33 Full Gate Auswertung, bei der die Fläche, die hier bei 1.19:1 für den Ton ja schon designiert ist, noch komplett für das Bild genutzt wird (Stummformat).
    Hier, bei der 1.19:1 Umsetzung der Duplikat Negative (siehe graphische Darstellung), ist dies gar nicht mehr möglich, also bleibt nur elektronisches zoomen, um auf das Format zu kommen.

    Wenn überhaupt, dann hätte man bei bereits vorhandener Tonspur (bei derartigen, nicht abgematteten Flat-Lens Elementen) nur die Wahl zwischen 1.19:1 und 1.37:1 gehabt, was dann schnell bei der Recherche bzw Blick auf die Kadrierung für 1.19:1 gesprochen hätte.


    *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***-119_v_137_4_perf_35_mm_film.jpg

  20. #220
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    AW: *** Filmklassiker nachgefragt...Re-Mastering, Restaurierung in Bild und Ton ***

    Danke euch beiden für die Erläuterung.

    Demnach zeigt die Criterion-BD den gesamten Bild-Frame neben der einkopierten Tonspur; die Image-DVD ebenso, aber gestreckt; die Warner-DVD ist innerhalb dieses Bildes gezoomt, um auf 1.33:1 zu kommen (wobei oben und unten Bild verlorengeht).

    Rätselhaft ist noch die deutsche BD: Sie zeigt auf der linken Seite tatsächlich mehr Bild: der Mann mit Hut im ersten Screenshot ist (leicht angeschnitten) zusätzlich zu sehen. Das heißt vermutlich, dass die Produzenten 1. entweder Materialien benutzt haben, auf denen die Tonspur noch nicht einkopiert war oder 2. dass sich zwischen 1.19:1-Bild und Tonspur noch ein größerer Streifen befindet, der in der Projektion nicht zu sehen ist. Für letzteres spräche, dass auch sie eben nicht das gesamte Negativ abtasteten, sondern auch nur einen (oben und unten gematteten und links erweiterten) Ausschnitt.

    Umgekehrt hatte Criterion entweder keinen Zugriff auf die anderen Materialien, fand die verwendeten Materialien qualitativ besser oder (am wahrscheinlichsten) wollte den Film in dem Format anbieten, in dem er im Kino zu sehen war.

    Was die Bildkomposition betrifft, scheint es darauf hinzudeuten, dass Totheroh und Chaplin auf das gesamte Negativbild hin inszenierten. Der Mann mit Hut steht dort, um das Bild auszufüllen, ist aber in der korrekten Projektion nicht zu sehen. Das spricht auch dafür, dass nicht so streng komponiert wurde, was sich mit Chaplins Arbeitsmethode deckt, die Kamera statisch aufzustellen und die Aktion zu inszenieren.

    Gruß
    Markus

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