Cinefacts

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  1. #41
    Steffen37
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von The Rider Beitrag anzeigen
    Ein profesionell erstellter Upmix oder gar eine Neuabmischung hören sich viel besser an.
    Wäre dies falsch, würden die Filme für den O-Ton nicht so aufwendig bearbeitet werden.
    Ich bin genau deiner Meinung, ansonsten würde man sich beim O-Ton nicht solche aufwendige mühe machen, und das würde bei den allermeisten Filmen auch auf deutsch gehen, wenn man nur will Star Wars beweist es.
    Klar gibt es wirklich schlechte 5.1 Upmixe auf deutsch, die will ich auch nicht wirklich haben.

    Zitat Zitat von The Rider Beitrag anzeigen
    Fast immer wärees technisch möglich per Upmix oder Neuabmischung mit der originalen Synchro eine Mehrkanalspur zu erstellen.

  2. #42
    MR
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von The Rider Beitrag anzeigen
    @MR, glücklicherweise werden viele Filme heute neuen Standarts angepasst.
    Stereo oder Mono sind nicht Blu-ray würdig, da muss auch nichts überdacht werden, wieso auch ?
    Ein profesionell erstellter Upmix oder gar eine Neuabmischung hören sich viel besser an.

    Wäre dies falsch, würden die Filme für den O-Ton nicht so aufwendig bearbeitet werden.

    Ton ist genauso wichtig wie das Bild, und dieser sollte alle technischen Möglichkeiten des Formats ausnutzen.

    Es mag sein das du damit persöhnlich kein Problem hast, aber eine Blu-ray sollte eben das Optimum an Bild und Ton bieten(auch wenn es leider viel zu selten ist).

    Wenn der Ton in Stereo vorlag war dies keine bewusste Entscheidung der Macher, sondern einfach die Begrenztheit der damaligen Technik.

    Beim letzten Mohikaner existiert auch eine deutsche 5.1 Spur.

    Selbst mit modernen Pro Logic 2 Decodern bekommst du nicht die Qualität hin wie die studios mit ihren teuren Equipment.

    Das geht einfach nicht. Das ist fast genauso wie bei den DNR Diskussionen wo manche sagen einfach den Rauschunterdrücker am TV anmachen und das ist genauso gut.

    Heimisches Equipmenmt, so gut es ist, wird nie so gut wie das der Profis sein.
    Natürlich ist eine Neuabmischung besser als eine alte 2.0 Spur, da bin ich der letzte, der etwas anderes behaupten wird. Aber es ist nun einmal so, dass man in Deutschland anders als in den USA sehr schlampig mit den einzelnen Tonelementen einer Synchro umgegangen ist. Vielfach ist nur noch die matrixcodierte Stereospur erhalten geblieben, die einzelnen Tonelemente der Synchro wurden vielfach entsorgt. In den USA dagegen hat man zumeist jedes einzelne Tonelement aufbewahrt, sogar bei TV Serien. Dadurch ist es verhältnismäßig leicht, neue 5.1 Abmischungen in der Originalsprache zu erstellen.

    In Deutsch ist das weit schwerer. Ein vernünftiger Upmix ist grundsätzlich nur möglich, wenn wenigstens die einzelnen 4 Kanäle der Synchro (also vor dem zusammenmischen auf 2.0) erhalten geblieben sind. Dann kann man einen Upmix erstellen, der zumindest die volle Kanaltrennung bietet. Mit ein paar Tricks vom Mischpult bekommt man auch ein paar stereophone Surroundeffekte hin. Mit einer echten 5.1 Spur kann dieser Upmix aber auch nur bedingt verglichen werden.

    Steht nur noch die matrixcodierte 2.0 Spur zur Verfügung, ist ein vernünftiger Upmix nicht mehr möglich. Es ist ein Trugschluss zu glauben, die Technik in den Tonstudios wäre so viel besser als ein Pro Logic 2 Decoder. Sicher könnte man bei sorgfältigem Arbeiten noch einiges aus der 2.0 Spur rausholen (extrahierte Dialoge für eine echte Neuabmischung etwa), aber diese Mühe macht man sich nicht. Im optimalen Fall jagt man die 2.0 Spur lediglich durch einen Matix Decoder und hebt noch ein paar Effekte hinten rechts und links getrennt an (um Stereoeffekte auf den Surrounds vorzutäuschen). In diesem Fall klingt die Tonspur nicht besser als das, was ein moderner DPL 2 Decoder von sich aus leistet. Der Upmix versaut damit zwar nicht den Ton, er ist aber überflüssig. Er bietet keine bessere Kanaltrennung als die ursprüngliche 2.0 Spur. Einziger Unterschied: Man kann die Tonspur jetzt als 5.1 verkaufen, damit allen 5.1 Fanatikern die Unterwäsche feucht wird.

    Es geht aber noch schlimmer: Um die 5.1 Spur noch etwas aufzupeppen, kann man noch etwas Hall zugeben oder noch etwas mit der Kanaltrennung rumspielen. Dann bekommt man im schlimmsten Fall 5.1 Tonspuren wie bei den Star Trek Serien TNG (6. und 7. Staffel), DS9, Voyager und Enterprise (2. Staffel). Bei diesen 5.1 Upmixen liegen die Dialoge nicht auf dem Center, sondern kommen von überall, zudem ist der Ton total verhallt. Die Schauspieler klingen nicht mehr wie an Bord eines Raumschiffes, sondern eher wie im Kölner Dom. Da vermutlich diese tollen 5.1 Upmixe auch auf den BDs wieder verwendet werden, habe ich TNG Staffel 1 von BD direkt auf Englisch mit deutschen UT geschaut (obwohl meine Englisch - Kenntnisse mangels Englisch - Unterricht eher bescheiden sind). Die englische 7.1 Spur ist zwar auch nur ein Upmix, allerdings auf Basis vorhandener getrennter Tonelemente. Daher gibt es an diesem Upmix nichts weiter auszusetzen.

    Zitat Zitat von The Rider Beitrag anzeigen
    Du kanns nicht eine Technik oder ein Verfahren schlecht reden nur weil ab und an unprofesionell damit umgegangen wurde.

    Leute wie ich schreien nach gut gemachten Mehrkamalmischungen !!!

    Niemand will schlechte Qualität und Neusynchros will ich im Übrigen auch nicht.

    Also du solltest dir im klaren sein wer wirklich verantwortlich ist.
    Manche schlecht ausgebildete Angestelte bei den Studios die Mist gebaut haben, schieb nicht Leuten die Schuld in die Schuhe die einfach bessere Qualität wollen.

    Gut gemachte Upmixe hören sich immer besser an, als alte Mono oder Stereo spuren.
    zudem sollten oftmals die spuren auch remastered werden weil Knacker, Kratzer oder schrille Geräusche/Dialoge noch drinnen sind.

    Gerade bei manchen Filmen ist eine Mehrkanalspur ein echter Segen, da sie einfach die Thematik des Filmes besser unterstützt(Abenteuerfilme-Weite, Natur, Größe).

    Wie schon gesagt, es müssen ja auch nicht immer Upmixes sein, Neuabmischungen sind noch besser.
    Wenn du keine schlechte Qualität haben willst, warum schreist du dann nach 5.1 Upmixen? Ich kenne nur eine Handvoll 5.1 Upmixe, die besser klingen als die alten 2.0 Spuren, und das sind Neuabmischungen wie bei Indy, wo man die Neuabmischung auf Basis eines neuen M&E - Bandes (bedingt durch eine neue englische Tonspur) erstellt hat und nur die alte Dialogspur wieder verwendet hat (abgesehen von Indy 1). Alles andere, was lediglich auf Basis einer 4.0 Spur erstellt wurde, klingt meist nur marginal besser als die 2.0 Spuren über DPL 2. Wenn gar Upmixe auf Basis von 2.0 Spuren erstellt werden, dann klingen die meist sogar schlechter als die originalen 2.0 Spuren. Und das kann ja wohl nicht sein.

    Um es nochmal zusammenzufassen: Ich habe überhaupt nichts gegen gut gemachte neu abgemischte Tonspuren, sofern die alte Synchro weiter verwendet wird und es wirklich eine hörbare Qualitätssteigerung gibt. Auch mit Upmixen auf Basis der ursprünglichen 4.0 Spuren habe ich keine Probleme (wenn sie ordentlich gemacht sind), obwohl hier der Nutzwert schon weit geringer ist. Wogegen ist aber etwas habe, sind Pseudo - 5.1 Spuren, die auf Basis einer alten 2.0 Tonspur erstellt wurden. Selbst im optimalen Fall klingen diese Upmixe maximal so gut wie die alten 2.0 Spuren über DPL 2, in den meisten Fällen klingen sie aber wesentlich schlechter. Das sind dann wirklich nur 5.1 Spuren, damit man auf den Hüllen mit 5.1 werben kann. Auf solchen Müll kann ich gerne verzichten.

    Das Problem in Deutschland ist leider, das die meisten 5.1 Upmixe qualitativ nicht wesentlich über den alten 2.0 Spuren liegen, viele liegen sogar darunter. Das liegt einfach daran, dass man in Deutschland nur in wenigen Fällen noch das nötige Ausgangsmaterial für gute Upmixe hat. Nur 10 % aller Upmixe sind wirklich gute Neuabmischungen, an denen es kaum etwas auszusetzen gibt. Die restlichen 90 % schwanken zwischen gut bis hin zu absolut unbrauchbar.

    Jeder, der ohne die Tatsachen zu hinterfragen, bedingungslos nach deutschem 5.1 Upmixen schreit, solle bedenken: Die Studios wollen Discs verkaufen. Wenn viele Leute nach 5.1 schreien und behaupten, die Discs ohne 5.1 nicht mehr zu kaufen (obwohl die meisten eine Anlage haben, die nicht mal Mono vernünftig wiedergeben kann), dann sehen sich die Studios natürlich genötigt, 5.1 Spuren anzubieten. Die Qualität ist dabei vollkommen egal, Hauptsache 5.1, egal wie scheiße es klingt. Ob die 2.0 Spur besser klingt, ist dann vollkommen egal, es gibt nur noch die neue tolle 5.1 Spur. Bei den Star Trek Serien führt das dazu, dass der deutsche Ton auf einer vernünftigen 5.1 Anlage bei den meisten Staffeln der Serien komplett ungenießbar ist. Aber Egal: Hauptsache 5.1!

    Deswegen ist mir in den meisten Fällen eine saubere 2.0 Spur lieber als eine ach so tolle neue 5.1 Spur. Auch eine 2.0 Spur kann man ordentlich restaurieren, das ist kein Alleinstellungsmerkmal eines 5.1 Upmixes. Man sollte immer auch bedenken, dass, bevor vor knapp 22 Jahren das Zeitalter des digitalen Kinotons begann, der Ton im Kino anders eingesetzt wurde. Effekte auf den hinteren Kanälen sollten sparsam eingesetzt werden, damit sie die Zuschauer nicht von der Handlung auf der Leinwand ablenken. Natürlich klingen daher 2.0 Spuren von Filmen aus den 80ern weitaus weniger spektakulär als bei Filmen aus den 90ern. Deswegen klingen auch echte Neuabmischungen (per neuem M&E Band) wesentlich effektreicher als die alten 2.0 Spuren, da die neuen englischen Tonspuren, auf denen das neue M&E Band basiert, natürlich nach heutigen Standards gefertigt wurden. Das trifft aber längst nicht auf alle 5.1 Upmixe zu. Basiert der 5.1 Upmix auf dem diskreten 4 - Spur Band der Synchro, hebt sich der Klang nicht wesentlich von der alten 2.0 Spur ab, da ja beide Spuren auf dem gleichen Ausgangsmaterial basieren und die 5.1 Spur lediglich mit ihrer besseren Kanaltrennung und besserem Bass und Dynamik punkten kann. 5.1 Upmixe auf Basis einer 2.0 Spur sind eh komplette Verarschung, da hier der 5.1 Upmix selbst im besten Fall gerade mal so gut klingt wie die 2.0 Spur.

    Zitat Zitat von The Rider Beitrag anzeigen
    @TH, Falsch, zu verdanken haben wir Neusynchronisationen ganz alleine den Studios.
    Hast dur irgendwann, irgendwen mal nach Neusynchros schreien hören ?
    Niemand wünscht sich soetwas.

    Schau dir mal Flammendes Inferno an, Neusynchro UND normalen Stereo Ton.

    Oder umgekehrt, Star Wars, alte Synchro, moderner Mehrkanalton.

    Fast immer wärees technisch möglich per Upmix oder Neuabmischung mit der originalen Synchro eine Mehrkanalspur zu erstellen.
    Wäre bei Indy auch ein leichtes gewesen, da ja alle Soundelemente des O-Tons einzeln vorliegen und die Dialoge der Originalsynchro und in sehr guter Verfassung sind.
    Bei Indy 2 und 3 hat man es auch so gemacht, da hat man auf die alte Synchro zurückgegriffen und eine komplett neue Abmischung erstellt, die mit der neuen englischen Spur mithalten kann. Bei Indy 1 dagegen musste neu synchronisiert werden, obwohl die Dialoge der deutschen Stereospur eigentlich im guten Zustand waren. Allerdings gab es bei Indy 1 nur noch die alte Stereospur, keine separaten deutschen Tonelemente. Bei Star Wars hat man sich die Mühe gemacht, die Dialoge aus einer solchen Spur zu extrahieren, bei Indy leider nicht. Entweder war das zu viel Aufwand oder man hat sich von den scheinbar mittelmäßigem Ergebnis von Star Wars abschrecken lassen (das Lispeln, was, wie wir heute wissen, auf einen doppelt gesetzten Filter zurückzuführen war). Fakt ist, das man trotz alledem und völlig unnötig neu synchronisiert hat. Damit hat der Film jetzt zwar tollen 5.1 Ton, der aber komplett nutzlos ist. Zum Glück ist Paramount nicht Warner und so hat man glücklicherweise noch die alte Stereospur mit der Kinosynchro zur Auswahl. Ansonsten wäre die BD dieses Filmes vollkommen nutzlos gewesen und ich hätte weiter die alte DVD genutzt. Zu Verdanken haben wir solche Neusynchros zumindest zum Teil auch jenen Irren, die immer und überall 5.1 Ton haben wollen, auch wenn es das vorhandene deutsche Ausgangsmaterial gar nicht zulässt.

  3. #43
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Wenn man sich die Screens auf http://www.blu-ray.com/movies/The-La...8/#Screenshots an sieht dann erkennt man wirklich die Betonung der Farbe Braun. Die Frage ist wie das in Bewegung aus sieht. Screens täuchen einen gerne.

  4. #44
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    ich könnte heulen, wenn ich die französische Edition sehe http://www.amazon.fr/Dernier-Mohican...0413282&sr=1-1 (auch wenn ich mir die notgedrungen holen werde ) das es Warner in D nicht schafft eine deutsche Edition rauszubringen und die fehlende Synchro mit Original und UTs aufzufüllen

  5. #45
    Cholerischer Erpel
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Tserclaes Beitrag anzeigen
    ich könnte heulen, wenn ich die französische Edition sehe http://www.amazon.fr/Dernier-Mohican...0413282&sr=1-1 (auch wenn ich mir die notgedrungen holen werde ) das es Warner in D nicht schafft eine deutsche Edition rauszubringen und die fehlende Synchro mit Original und UTs aufzufüllen
    Das verstehe ich auch nicht. Wenn das Master schon vorliegt, sollte eine deutsche Tonspur doch wirklich eine machbare Aufgabe darstellen.

  6. #46
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Tserclaes Beitrag anzeigen
    ich könnte heulen, wenn ich die französische Edition sehe http://www.amazon.fr/Dernier-Mohican...0413282&sr=1-1 (auch wenn ich mir die notgedrungen holen werde ) das es Warner in D nicht schafft eine deutsche Edition rauszubringen und die fehlende Synchro mit Original und UTs aufzufüllen
    Könnte die nicht sogar deutschen Ton haben?

    Wer sagt eigentlich,das wir hier keine Veröffentlichung bekommen?

  7. #47
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von lucky Beitrag anzeigen
    Könnte die nicht sogar deutschen Ton haben?

    Wer sagt eigentlich,das wir hier keine Veröffentlichung bekommen?
    bluray-disc.de hat bei Warner nachgefragt, Mann will nur eine VÖ des Extended DC und da hat Warner Deutschland No gesagt
    hier das Zitat http://www.bluray-disc.de/forum/blu-...ml#post3669530

  8. #48
    Cholerischer Erpel
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Tserclaes Beitrag anzeigen
    bluray-disc.de hat bei Warner nachgefragt, Mann will nur eine VÖ des Extended DC und da hat Warner Deutschland No gesagt wenn ich noch finde verlinke ich's noch.
    Sind die bekloppt? Gibt es dafür eine Begründung? Heißt das, man wird zwangsläufig importieren müssen?

  9. #49
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Onkel Donald Beitrag anzeigen
    Sind die bekloppt? Gibt es dafür eine Begründung? Heißt das, man wird zwangsläufig importieren müssen?
    Nach derzeitgem Stand ja

  10. #50
    Cholerischer Erpel
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Tserclaes Beitrag anzeigen
    Nach derzeitgem Stand ja
    Da fehlen einem die Worte - zumindest solche, die man in einem öffentlichen Forum gebrauchen darf.

  11. #51
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Seit wann gibt Warner denn solch eine Information nach aussen?

    Die haben doch das Schweigesiegel quasi gepachtet.

  12. #52
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Tserclaes Beitrag anzeigen
    bluray-disc.de hat bei Warner nachgefragt, Mann will nur eine VÖ des Extended DC und da hat Warner Deutschland No gesagt
    hier das Zitat http://www.bluray-disc.de/forum/blu-...ml#post3669530
    Was ist den das für eine Erklärung? Warum sollte sich das bei "Der letze Mohikaner" eine VÖ nicht lohnen? Es gibt doch einige Filme die in Deutschland als DC erschienen sind obwohl nur die KF synchronisiert wurde. Gerade bei Warner fällt mir da Gettysburg und Gods&Generals ein. Dort waren die neuen Szenen OmU. Und der Käuferkreis für diese Filme ist bestimmt noch um einiges kleiner als für "Der letze Mohikaner".

  13. #53
    Cholerischer Erpel
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von TempeltonPeck Beitrag anzeigen
    Was ist den das für eine Erklärung? Warum sollte sich das bei "Der letze Mohikaner" eine VÖ nicht lohnen? Es gibt doch einige Filme die in Deutschland als DC erschienen sind obwohl nur die KF synchronisiert wurde. Gerade bei Warner fällt mir da Gettysburg und Gods&Generals ein. Dort waren die neuen Szenen OmU. Und der Käuferkreis für diese Filme ist bestimmt noch um einiges kleiner als für "Der letze Mohikaner".
    Hat uns nicht Warner Deutschland seinerzeit die Ramsch-DVDs in VHS-Qualität beschert (Die Ritter der Tafelrunde etc.)? Und die Entscheidung, dass Audiokommentare grundsätzlich nicht untertitelt werden? Ein ****-Laden.

  14. #54
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von TempeltonPeck Beitrag anzeigen
    Was ist den das für eine Erklärung? Warum sollte sich das bei "Der letze Mohikaner" eine VÖ nicht lohnen? Es gibt doch einige Filme die in Deutschland als DC erschienen sind obwohl nur die KF synchronisiert wurde. Gerade bei Warner fällt mir da Gettysburg und Gods&Generals ein. Dort waren die neuen Szenen OmU. Und der Käuferkreis für diese Filme ist bestimmt noch um einiges kleiner als für "Der letze Mohikaner".
    Davon würde ich ja auch ausgehen, aber momentan sieht es halt nicht so aus und der Vergleich mit Gods&Generals und Gettysburg hinkt, die Filme wurden anlässlich des 150jährigen Begins des Sezzesionskrieges aufpoliert aber den 3. Teil durfte Maxwell bis heute nicht drehen

  15. #55
    Cholerischer Erpel
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Gibt es eigentlich eine Import-Empfehlung jenseits der französischen Scheibe? Der englische Titel auf dem Cover wär mir nämlich schon lieber, genau wie englische Untertitel zum Ton, für den Fall, dass nicht jeder Satz verstanden wird.

  16. #56
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Onkel Donald Beitrag anzeigen
    Gibt es eigentlich eine Import-Empfehlung jenseits der französischen Scheibe? Der englische Titel auf dem Cover wär mir nämlich schon lieber, genau wie englische Untertitel zum Ton, für den Fall, dass nicht jeder Satz verstanden wird.
    Die UK Scheibe http://www.amazon.co.uk/Last-Mohican...0582736&sr=1-1 müßte aber IMO identisch sein mit der Französischen.

  17. #57
    Cholerischer Erpel
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Zitat Zitat von Tserclaes Beitrag anzeigen
    Die UK Scheibe http://www.amazon.co.uk/Last-Mohican...0582736&sr=1-1 müßte aber IMO identisch sein mit der Französischen.
    Hm, ganz fernliegend...

    Das Cover ist potthässlich, aber die wird's wohl werden, besten Dank, Herr Stahlbuchsammler.

  18. #58
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    ...das ist ja Sigourney Weaver da auf dem Cover. Was macht die denn in dem Film?

  19. #59
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    Momentan bin ich am Überlegen ob ich mir die Arbeit mache aus der deutschen synchro mit dem vorhandenen englischen Track einen deutschen 5.1 Mix zu erstellen.Dazu noch die englischen Dialoge die nicht synchronisiert wurden auf deutsch zu untertiteln.Wenn ich mir den Schnittbericht bei Schnittberichte.com ansehe schreckt mich die ganze Prozedur ein wenig ab.

  20. #60
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    AW: Der letzte Mohikaner auf Blu-ray?

    So mich hat nun doch der Ehrgeiz gepackt und ich denke es hat sich gelohnt (20std?).Ich habe mir mal die Mühe gemacht und den Film bearbeitet.Es war doch nicht so schwer wie ich es mir vorgestellt hatte.Es sind doch nur wenige Einstellungen die Michael Mann verändert hat und es sind eigentlich nur 2 grössere Szenen die einer OMU benötigen (Siehe Schnittbericht).
    Und an Warner Deutschland!.....falls einer von euch Dödeln hier mitlesen sollte habe ich hier mal einige samples erstellt....So oder so ähnlich würde ich mir eine BD von euch für diesen tollen Film wünschen.Ich habe einfach die orginal Synchro im DCC belassen und untertitelt.Den englischen track habe ich übernommen und sie durch einen deutschen 5.1 mix neu abgemischt(Der Score bei der Verfolgung am Schluss kommt einfach kongenial rüber;nicht in den Samples enthalten!).....Nehmt euch ein Herz und denkt mal einwenig an die Fans dieses Films.
    Sample1 Sample2 Sample3

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