Cinefacts

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  1. #641
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

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    Hier hatte Geoff D bei blu-ray.com auch mal etwas zu DV auf Ultra HD Blu-ray geschrieben:
    http://forum.blu-ray.com/showpost.ph...postcount=3719

    Da er keine Quelle nennt (evtl. findet man diese irgendwo in den Tiefen des Forums), aber ebenso mit Vorsicht zu genießen. Es scheint für mich aber wirklich so zu sein, daß bei DV auf UHD praktisch das Delta von HDR10 zu DV separat (und zusätzlich zu den dynamischen Metadaten) mit abgespeichert wird, so daß das originale DV Signal zurückgewonnen werden kann.
    Geändert von andreasy969 (07.01.18 um 14:10:43 Uhr) Grund: Link verbessert

  2. #642
    1-man German wax factory
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

    Zitat Zitat von BFC Beitrag anzeigen
    Ich habe gestern mal komplett den ersten Teil geschaut.

    Bei 8:16-8:20 sieht man quasi frontal auf Beni. Weitere Beispiele:

    10:38 - der Sand

    12:24 - die Statue

    in all diesen Szenen sieht man intensives Gleißen wo mal Details zu sehen waren. Auf der Blu-ray bzw. im SDR-Modus ist hier alles sauber durchgezeichnet. Senkt man mit besagter Funktion die Helligkeit, so erscheinen nach und nach wieder die Details der genannten Elemente. Im Gegenzug werden bei höheren Werten immer mehr Details weggeblasen. Das entspricht auch der Beschreibung der Funktion, dass bei geringeren Werten das Bild dunkler wird, aber mehr Details dargestellt werden können. Wie dem auch sei, es kann ja nicht der Sinn von HDR sein, dass bei Spitzlichtern immer die ganze Struktur weggeboostet wird, darum würde ich hier absenken.

    Wenn der TV in den HDR-Modus schaltet, dann werden Backlight und Kontrast auf 100 % gesetzt. Kurioserweise kann man aber auch hier noch herumspielen. Wenn ich den Kontrast auf ca. 50 % senke, dann erhalte ich die weggeboosteten Details auch wieder zurück und ich kann die Dynamik auf 0 lassen. Ich gehe aber mal davon aus, dass dies die HDR-Darstellung quasi "zerstört" und man die Werte auf 100 % lassen soll. Verstehe irgendwie den Sinn nicht so ganz.

    Als Gegenbeispiel nenne ich mal die Szene bei 43:39. Unabhängig davon ob man jetzt bei 0 oder -5 schaut, ist z.B. das Kleid von Evelyn im SDR-Betrieb in der Dunkelheit etwas besser herausgearbeitet. Zumindest habe ich diesen Eindruck, ein direkter Vergleich ist ja schwierig durch die Fummelei in den Menüs. Ich habe das Gefühl, mit Anhebung der Dynamikbereichsanpassung erhält man zwar deftige Spitzen, aber in dunkleren Szenen ist der Effekt subtiler. Ich denke mal, man muss bei dem TV einfach mit Kompromissen leben. Mit etwas schlechterer Darstellung in dunklen Szenen kann ich jedenfalls eher leben als mit geboosteten Spitzen, dass einem die Augen wehtun. Es ist immer noch gut ansehbar, ich hatte jedenfalls nicht den Eindruck, dass alles total absäuft.

    Bin mir aber insgesamt nicht so sicher, ob ich HDR in der Form wirklich besser finde oder nicht. Das ganze wirkt zwar sehr plastisch, aber irgendwie einfach so als würde man bei einem Bild in Photoshop einfach die Grenzen des Histogramms anpassen und somit die Dynamik ordentlich boosten. Leider mit dem Kompromiss, dass man in dunklen wie hellen Bereichen etwas abschneidet. Dazu kommt die sehr knallige Farbpalette. Das normale SDR-Bild wirkt jedenfalls deutlich natürlicher, wenn auch weniger plastisch. Es gibt am TV auch noch die Möglichkeit des BT2020-Remasterings. Keine Ahnung, was das genau macht, aber dadurch sind die Farben nicht ganz so extrem goldgelb. Das Dumme an der ganzen Sache ist, dass man keine Referenz hat wie ein richtig gutes HDR-Bild denn in dem Fall bei einem geeigneten TV nun aussieht. Soll die Farbpalette bei der UHD-Disc so extrem gold-gelblich sein - auch in Gesichtern? Beim SDR-Betrieb ist das weniger der Fall. Die BD kann man schwer zum Vergleich heranziehen, da es das alte Master ist.
    Ich sehe, was du meinst. Auf meinem Sony TV ist der Effekt auch da, allerdings mit Helligkeit (ist bei Sony das Backlight) und Kontrast auf Max, geht es eigentlich. Es ist jetzt bei mir nicht so gleißend, dass da massig Details verloren gehen. Reduzierung von Gamma, Helligkeit und Schwarzwert (=Helligkeit bei Sony) macht aus den weißen Flächen gelbliche, dafür wird das Bild insgesamt schummriger und düster.

    Mein Sony 4K Beamer kann da schon mehr. Benis Hut ist in den Stellen schon mehr gelb als weiß, somit kein Grund irgendwas abzusenken.

  3. #643
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

    Das wird beim Beamer aber auch grundsätslich an der fehlenden Gesamthelligkeit liegen.

  4. #644
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

    Zitat Zitat von LJSilver Beitrag anzeigen
    Ich sehe, was du meinst. Auf meinem Sony TV ist der Effekt auch da, allerdings mit Helligkeit (ist bei Sony das Backlight) und Kontrast auf Max, geht es eigentlich. Es ist jetzt bei mir nicht so gleißend, dass da massig Details verloren gehen. Reduzierung von Gamma, Helligkeit und Schwarzwert (=Helligkeit bei Sony) macht aus den weißen Flächen gelbliche, dafür wird das Bild insgesamt schummriger und düster.

    Mein Sony 4K Beamer kann da schon mehr. Benis Hut ist in den Stellen schon mehr gelb als weiß, somit kein Grund irgendwas abzusenken.
    Danke für den Gegencheck. Es beruhigt mich in gewisser Weise, dass es wenigstens anscheinend nicht daran liegt, dass ich schlicht zu doof für HDR-Wiedergabe bin. Interessant wäre jetzt zu wissen, ob solche Detailverluste schon am Mastering liegen können und das auch auf einem TV mit 1000 nits und mehr ähnlich aussähe (was schafft denn der Sony so?) oder einfach die Wiedergabe schlicht durch die Eigenschaften des TVs zu limitiert ist. Wenn das so "gewollt" ist, kann man sich natürlich überlegen, den Player in der Grundeinstellung zu lassen. So extrem gleißend ist es in der Tat auch wieder nicht, aber wenn man mal direkt mit dem SDR-Bild vergleicht, dann geht hier und da doch einiges an Struktur flöten.

  5. #645
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

    Bei den genannten HDR Horror Senarien die letzen Seiten. Hat schon mal jemand den Panasoinc TX-65DXW904 ansehen können. Der soll ja über 1000 nits haben.

    Konnte das schon jemand testen ob HDR10 mit dem ordentlich funktioniert.

  6. #646
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

    @BFC: Komme erst jetzt dazu, ein paar Sätze dazu zu schreiben und sage mal: Willkommen in der Welt des Panasonic DXW784!

    Nenne seit 2016 den 65er mein Eigen und benutze dazu den UB900.
    Habe ja schon an einigen Stellen in diesem Forum geschrieben, dass es mir bis heute nicht gelungen ist, eine universelle Einstellung am Player und/oder TV zu finden, bei der alle UHD-Discs mit HDR ein optimales Bild haben. Quasi bei jeder zweiten neuen Disc oder Wechsel von Studio zu Studio frickele ich an insbesondere den TV-Einstellungen herum, bis das Bild einigermaßen passabel ist. Mal, wie bei vielen Sony-Titeln, ist der True Cinema-Modus bezüglich der Farbpalette und -reproduktion der Beste, insbesondere weil hier das Gamma noch erniedrigt werden kann, um nicht Details in den Schatten zu verlieren, mal muss es der Normal-Modus sein, weil ein Film, der überwiegend im Dunklen spielt, sonst zu verwaschen aussieht, mal stelle ich (bei hellen Filmen) das adaptive Backlight ganz aus, mal sogar auf Hoch (und es flackert dann bei UHDs im Gegensatz zur TV- oder Blu-ray-Zuspielung auch meist nicht), mal stelle ich sogar auf den Dynamik-Modus (!), weil manche UHDs sonst viel zu flach und verwaschen aussehen. Im Normal- oder gar Dynamik-Modus sind dann natürlich die hellen Stellen wieder massiv überstrahlt. Ich müsste quasi je nach Szene den Modus wechseln, um ein optimales Bild zu haben. Mal stelle ich die 2020-Farbkorrektur ganz aus, wie aktuell bei der Christoper Nolan-Box, sonst bekomme ich viel zu "heiße" (rote oder orangene) Gesichts-Farbtöne, mal, insbes. bei neueren digital gefilmten Titeln, schalte ich auf Niedrig oder gar Hoch, damit die Primärfarben besonders poppen. Usw. usf.

    Natürlich weiß ich zu keinem Zeitpunkt, welcher Look überhaupt von den Machern oder beim Mastering der UHDs intendiert war. Ich weiß nur, welche Einstellung für den jeweiligen individuellen Film für meine Augen gut aussieht, manchmal erinnere ich mich an einen Kinobesuch wie bei UNFORGIVEN und stelle den TV dementsprechend ein etc. Eigentlich ist das ja genau die Idee hinter Dolby Vision, deshalb ist es ja geradezu paradox, dass eben diese älteren schwachbrüstigen TVs kein DV-Upgrade bekommen, dafür neuere, besser ausgestattete, ohnehin schon hellere TVs mit 10 Bit-Panel dieses Feature bekommen, obwohl sie es in deutlich geringerem Ausmaße überhaupt benötigen würden, da hier häufig schon HDR10 zu einem guten Bild führt.

    Kurzum: der DXW684 kann zwar HDR annehmen, ist aber aus meiner Sicht dafür in keinster Weise ausgelegt und geeignet (da max. 400-500 nits und 8-Bit-Panel). Solltest du genau wie ich auf Dauer eine zu hohe Frustration an den Tag legen, hilft nur der TV-Wechsel. Für mich keine Option, da derzeit nicht finanzierbar und: ich möchte natürlich auf die 3D-Option nicht verzichten, die die DXW-Reihe noch hat.

    Also nochmals: viel "Spaß" mit deinem 58er. Würde mich nicht wundern, wenn du in Zukunft erstmal wieder nur Blu-rays schaust. Die hingegen werden in der bei dir vorhandenen Kombi TV/Player ja exzellent reproduziert.

  7. #647
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    AW: Diskussion über 4k, Vorteile und Nachteile

    Ich frage mich, ob der neue UB820 was für mich wäre. Einfach einmal auf die Zielhelligkeit meines TVs einstellen und das tone mapping übernimmt der Player. Hoffentlich nicht die gleiche Funktion, die der UB900 mit dem HDR-Regler heute schon hat...

  8. #648
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    HDR10+ ist jetzt offiziell Teil der UltraHD Blu-ray Spezifikation! Sehr gut. Gib DV keine Chance!

    http://www.areadvd.de/news/hdr10-wir...lu-ray-format/

  9. #649
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    Zitat Zitat von LJSilver Beitrag anzeigen
    Ist doch einfach. DV kann 10 und 12 Bit. Die UHD BD Norm erlaubt aber nur 10 Bit. Ist das so schwer?

    Hinzu kommt ein ganz praktisches Problem: Zeig mir mal ein Consumer-Gerät mit 12 Bit-Panel.

    12 Bit ist wahrlich nichts besonders. Bereits HDMI 1.3 erlaubte 12 Bit per Deep Color. Aber warum wurde das wohl nie benutzt? Antwort siehe oben!
    Auch auf der diesjährigen CES gibt es wohl kein Display, dass 12bit kann...

    Was 12bit DV auf UHD Blu-ray betrifft, bin ich mir auch nicht so sicher, was man dann nun glauben soll. Fakt ist, dass UHD BDs mit DV einen zusätzlichen 1080p Stream haben, der auch eine relativ hohe Datenrate von 5 bis 10 Mbit/s hat. Für nur Metadaten wäre das viel zu viel. Kann man sehen auf den BDInfo Scans von den DV Discs, die es in Netz geschafft haben.

    Aber ohne entsprechendes Display ist der Nutzen dennoch fraglich.

  10. #650
    1-man German wax factory
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    Zitat Zitat von q-tip Beitrag anzeigen
    Auch auf der diesjährigen CES gibt es wohl kein Display, dass 12bit kann...

    Was 12bit DV auf UHD Blu-ray betrifft, bin ich mir auch nicht so sicher, was man dann nun glauben soll. Fakt ist, dass UHD BDs mit DV einen zusätzlichen 1080p Stream haben, der auch eine relativ hohe Datenrate von 5 bis 10 Mbit/s hat. Für nur Metadaten wäre das viel zu viel. Kann man sehen auf den BDInfo Scans von den DV Discs, die es in Netz geschafft haben.
    Jein. DV kann als Mainprofile-Stream und Dual-Stream prozessiert werden. Das heißt im Fall Dualstream nicht, dass auf der UHD BD zwei Videospuren drauf sind, sondern der DV-Splitter splittet den Videostream auf in einen Base-Layer und Enhancement-Layer. Im 1. Fall wird der Videostream als Ganzes prozessiert.

  11. #651
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    Zitat Zitat von kippe Beitrag anzeigen
    @BFC: Komme erst jetzt dazu, ein paar Sätze dazu zu schreiben und sage mal: Willkommen in der Welt des Panasonic DXW784!

    Nenne seit 2016 den 65er mein Eigen und benutze dazu den UB900.
    Habe ja schon an einigen Stellen in diesem Forum geschrieben, dass es mir bis heute nicht gelungen ist, eine universelle Einstellung am Player und/oder TV zu finden, bei der alle UHD-Discs mit HDR ein optimales Bild haben. Quasi bei jeder zweiten neuen Disc oder Wechsel von Studio zu Studio frickele ich an insbesondere den TV-Einstellungen herum, bis das Bild einigermaßen passabel ist. Mal, wie bei vielen Sony-Titeln, ist der True Cinema-Modus bezüglich der Farbpalette und -reproduktion der Beste, insbesondere weil hier das Gamma noch erniedrigt werden kann, um nicht Details in den Schatten zu verlieren, mal muss es der Normal-Modus sein, weil ein Film, der überwiegend im Dunklen spielt, sonst zu verwaschen aussieht, mal stelle ich (bei hellen Filmen) das adaptive Backlight ganz aus, mal sogar auf Hoch (und es flackert dann bei UHDs im Gegensatz zur TV- oder Blu-ray-Zuspielung auch meist nicht), mal stelle ich sogar auf den Dynamik-Modus (!), weil manche UHDs sonst viel zu flach und verwaschen aussehen. Im Normal- oder gar Dynamik-Modus sind dann natürlich die hellen Stellen wieder massiv überstrahlt. Ich müsste quasi je nach Szene den Modus wechseln, um ein optimales Bild zu haben. Mal stelle ich die 2020-Farbkorrektur ganz aus, wie aktuell bei der Christoper Nolan-Box, sonst bekomme ich viel zu "heiße" (rote oder orangene) Gesichts-Farbtöne, mal, insbes. bei neueren digital gefilmten Titeln, schalte ich auf Niedrig oder gar Hoch, damit die Primärfarben besonders poppen. Usw. usf.

    Natürlich weiß ich zu keinem Zeitpunkt, welcher Look überhaupt von den Machern oder beim Mastering der UHDs intendiert war. Ich weiß nur, welche Einstellung für den jeweiligen individuellen Film für meine Augen gut aussieht, manchmal erinnere ich mich an einen Kinobesuch wie bei UNFORGIVEN und stelle den TV dementsprechend ein etc. Eigentlich ist das ja genau die Idee hinter Dolby Vision, deshalb ist es ja geradezu paradox, dass eben diese älteren schwachbrüstigen TVs kein DV-Upgrade bekommen, dafür neuere, besser ausgestattete, ohnehin schon hellere TVs mit 10 Bit-Panel dieses Feature bekommen, obwohl sie es in deutlich geringerem Ausmaße überhaupt benötigen würden, da hier häufig schon HDR10 zu einem guten Bild führt.

    Kurzum: der DXW684 kann zwar HDR annehmen, ist aber aus meiner Sicht dafür in keinster Weise ausgelegt und geeignet (da max. 400-500 nits und 8-Bit-Panel). Solltest du genau wie ich auf Dauer eine zu hohe Frustration an den Tag legen, hilft nur der TV-Wechsel. Für mich keine Option, da derzeit nicht finanzierbar und: ich möchte natürlich auf die 3D-Option nicht verzichten, die die DXW-Reihe noch hat.

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    Vielen Dank für die Einschätzung! Habe das auch bereits vermutet. Ist ja auch eher ein ziemlich früher HDR-TV aus der Kategorie "erste Gehversuche", der das Signal zwar irgendwie verarbeiten kann, aber von optimaler Darstellung wohl noch ein gutes Stück entfernt ist. Das hat man auch so gelesen und dem Nachfolger wurde auch prompt eine deutliche Steigerung in der Disziplin attestiert. Leider scheint HDR ja ein groß angelegter öffentlicher Betatest zu sein und die ganzen Probleme hat man ja auch erst durch das Prinzip "Learning by doing" wirklich erkannt und Maßnahmen ergriffen. Was einem natürlich nicht viel nützt, wenn man nicht jedes Jahr den TV wechseln will. Bis das Ganze wirklich ausgereift ist, wird man wohl noch einige Zeit mit solchen Kompromissen leben müssen.

    Andererseits habe ich gerade eine wesentlich überzeugendere Begegnung mit HDR gehabt, nämlich auf der PS4 Pro. Ich hinke spieletechnisch immer etwas hinterher und so kam ich erst jetzt in den Genuss von "The Last of Us". Im Gegensatz zum UHD-BD-Gekrampfe kann man hier bequem in Sekunden hin- und herschalten. Was soll ich sagen - es ist wie Tag und Nacht. Die ganze Differenzierung ist hier eine ganz andere Welt, man spürt förmlich die Sonne in jeder Szene und das Bild wirkt viel realer. Man kann zwar auch in der SDR-Fassung mit dem Helligkeitsregler mehr Details in Schattenbereichen rauskitzeln, aber diesen dynamischen "Live"-Eindruck bekommt man nicht so hin. Also wenn man mal ein wirklich überzeugendes Argument pro HDR sucht, einfach mal dieses Spiel einlegen - zumindest bei meinem Setup hat's das echt gebracht. Bin jetzt auf jeden Fall der Meinung, dass HDR bei richtiger Anwendung einen echten Gewinn bringt. Ob die Konvertierung von Filmen, die nie in HDR aufgezeichnet wurden, sinnig ist, davon bin ich hingegen noch nicht überzeugt.
    Geändert von BFC (18.01.18 um 23:46:44 Uhr)

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