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  1. #121
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von skylord Beitrag anzeigen
    Diese ständige Krähen nach Surround-Ton für alte in Mono produzierte Filme finde ich auch befremdlich. Oft werden da dann willkürlich neue Töne eingemischt und die Originaltonspur verfälscht. Und dann haben diese Banausen von Herstellern oft nicht mal den Anstand, die Original-Monospur ebenfalls zu implementieren. "Der Tag, an dem die Erde stillstand" ist ein solch abschreckendes Beispiel, und, aus der jüngeren Filmgeschichte, natürlich der "Terminator". Das löst bei mir regelmäßig einen hohen Vomit-Faktor aus!
    Was du sagst ist richtig. Was in Mono produziert wurde soll auch in Mono auf die BD. Blöd ist nur, dass die Label selbst immer wieder eine 5.1 Spur erstellen und diese mit draufpacken. Meistens aber nur im O-Ton.
    Das hat so was von: Das geht zwar alles besser, aber die Mühe machen wir uns für die anderen Sprachen nicht.
    Der Original-Mix UND ein Upmix um den heutigen Surround-Anlagen zu schmeicheln, fände ich die Ideallösung und dann bitte in allen Sprachen. Doch das ist wohl leider als Standard illusorisch, obwohl es ja einige solcher Beispiel-BDs gibt.

  2. #122
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Christian Mueller Beitrag anzeigen
    Version zwei ist überflüssig und wird diesem Film wie sooft nicht wirklich gerecht.
    mfG
    Christian
    Was heißt hier überflüssig?
    Version 2 ist ein Beispiel, wie es aussehen könnte und in dieser Funktion eben nicht überflüssig, sondern interessant.
    "Überflüssig" sind seltsame Kommentare ...

  3. #123
    Christian Mueller
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Herr Müller,

    wie so oft ist der, der lesen kann, im Vorteil. Das der Sinn der Vergleiche meinerseits darin bestand, zu illustrieren (so gut die WB intern Vorlage dies in diesem Rahmen zuließ) dass eine originale MetroColor-Kopierung auf 35 zumeist gar nicht soweit von dem Master auf der WB Int BD wegliegt, und somit die Diskussion bzgl französischer BD (das diese doch so viel besser ist) ad absurdum führt, hatte ich jedenfalls deutlich genug geschrieben. Es ging hier nie um eine "neue Version", aber ihr Kommentar scheint ohnehin (wie so häufig) eine persönliche "Note" zu haben.
    Deine Color Timing Einschätzung in Ehren, aber ein düsterer, 40 Jahre alter Endzeit Thriller sollte keinesfalls so aussehen wie Du das hier dargestellt hast. Es ging Dir hier vielleicht nicht um eine neue Version, aber leider sicher um eine "corrected Color Timing" Variante. Du schließt hier einmal mehr auf das Ergebnis von Filmmaterialien ohne auch nur eine Studiobeleuchtung zu kennen. Auch kennst Du die Intention des Regisseurs dieses Streifens nicht. Vielleicht wollte er ja garkeine so starken Farben und eher einen düsteren Röhrenlampeneffekt.

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen

    Was die französische Farbgebung betrifft, sollte man wissen, wovon man redet, bevor man es schreibt: Das Rot/Magentöse global ist im/auf Film kein Stilmittel. Ebenso ist die Aussage völlig falsch, dass sich dieses (alte) Master an den "stark an den früheren Look" anlehne. Wie ich schon zuvor geschrieben hatte, registriert MetroColor in der Palette völlig anders, mit einer hervorragenden Farbseparierung und sättigungsbedingte Betonungen auf nur bestimmte Töne. Das alte Master hat nichts mit beabsichtigten photochemischen Prozessen oder "Stilmitteln" zu tun, und gehört nicht zu (auch nicht diesem) Film. Die einzigen Prozesse, die auf 35mm so aussehen, sind INTERMEDIATE Zwischenstufen vor der letztendlich beabsichtigten Farbprozesskopierung (die im Kino nie ein Mensch zu sehen bekommt) sowie - aber dies völlig unbeabsichtigt - FADING, also Ausbleichen des Materials, was Teil des Materialverfalls darstellt.
    Deine Color Timing Corrected Version war aber leider auch in keinem Kino zu sehen. Da ist mir sogar die Faded Version der franz. Blu wesentlich lieber. Paßt wesentlich besser zum düsteren Film und gefadet erinnert sie wenigstens im Ansatz an frühere Kinobesuche. Also doch Stilmittel und woher weißt Du eigentlich so genau, daß das nicht absichtlich nicht weiter bearbeitet wurde?

    Trotzdem bleib ich natürlich dabei, daß die aktuelle WB Scheibe schon ziemlich gut ist.

    Aber wir hatten schon früher konträre Meinungen wie z.B. bei den Indiana Jones Blu-Rays. Dort hat man nämlich nicht nur den ersten Teil nach der Neuabtastung ohne Farbkontrastumfang verfärbt (dahliengelb), sondern auch noch das alte HD Master von Teil 2 und 3 durch Color Timing (tw. stark) verändert. Eine einheitliche Farbgebung der drei Teile wurde durch diese völlig unnötige Maßnahme noch sehr viel weiter auseinandergezogen als es ohnedies schon der Fall war.

    Die tw. starken Veränderungen ggü. der Sky Fassungen waren mir bei Teil 2 und 3 aus den Diskussionen hier nämlich garnicht bekannt.

    Im ersten Indi Teil gibt es keinen Dunkelblauen Himmel mehr, dafür darf man sich beim dritten Teil durch extremes Color Timing bei der Luftschiffszene über ein plötzliches ultramarinblau "erfreuen". Aber natürlich nicht durchgängig. Je nach Einstellung wechselt die Farbintensität durch das überflüssige Color Timing stark hin und her.

    Sowas brauche ich weder bei Westworld noch sonstwo.

    mfG
    Christian
    Geändert von Christian Mueller (10.03.13 um 16:53:18 Uhr)

  4. #124
    Christian Mueller
    Gast

    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Was du sagst ist richtig. Was in Mono produziert wurde soll auch in Mono auf die BD. Blöd ist nur, dass die Label selbst immer wieder eine 5.1 Spur erstellen und diese mit draufpacken. Meistens aber nur im O-Ton.
    Das hat so was von: Das geht zwar alles besser, aber die Mühe machen wir uns für die anderen Sprachen nicht.
    Der Original-Mix UND ein Upmix um den heutigen Surround-Anlagen zu schmeicheln, fände ich die Ideallösung und dann bitte in allen Sprachen. Doch das ist wohl leider als Standard illusorisch, obwohl es ja einige solcher Beispiel-BDs gibt.
    Im Original hat man meistens noch die alten Mehrkanalbänder und der Film war ja in 4-Kanal-Magnetton in den US Kinos. Im deutschen Sprachraum war der Streifen nur mit Mono-Lichtton zu hören. Ein Upmix von Mono auf Mehrkanal ist nicht möglich. Ein neuer deutscher Mehrkanal Mix ist selbst mit IT bzw. M&E Material sehr schwierig bzw. sehr aufwändig, wenn man die deutschen Dialogbänder nicht mehr hat.

    mfG
    Christian

    P.S.:
    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Was heißt hier überflüssig?
    Version 2 ist ein Beispiel, wie es aussehen könnte und in dieser Funktion eben nicht überflüssig, sondern interessant.
    "Überflüssig" sind seltsame Kommentare ...
    OK. Nicht überflüssig sondern unnötig.
    Geändert von Christian Mueller (10.03.13 um 16:54:19 Uhr)

  5. #125
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Christian Mueller Beitrag anzeigen
    Deine Color Timing Einschätzung in Ehren, aber ein düsterer, 40 Jahre alter Endzeit Thriller sollte keinesfalls so aussehen wie Du das hier dargestellt hast. Es ging Dir hier vielleicht nicht um eine neue Version, aber leider sicher um eine "corrected Color Timing" Variante. Du schließt hier einmal mehr auf das Ergebnis von Filmmaterialien ohne auch nur eine Studiobeleuchtung zu kennen. Auch kennst Du die Intention des Regisseurs dieses Streifens nicht. Vielleicht wollte er ja garkeine so starken Farben und eher einen düsteren Röhrenlampeneffekt.
    (...)
    Aber wir hatten schon früher konträre Meinungen wie z.B. bei den Indiana Jones Blu-Rays. Dort hat man nämlich nicht nur den ersten Teil nach der Neuabtastung ohne Farbkontrastumfang verfärbt (dahliengelb), sondern auch noch das alte HD Master von Teil 2 und 3 durch Color Timing (tw. stark) verändert. (...) Je nach Einstellung wechselt die Farbintensität durch das überflüssige Color Timing stark hin und her.

    Sowas brauche ich weder bei Westworld noch sonstwo.

    mfG
    Christian
    Dann muss wohl Michael Chrichton noch einen weiteren Film unter dem selben Namen nur für ganz Wenige extra gedreht haben.

    Denn WESTWORLD ist auf KEINER der Auskopierungen auf 35mm "düster", schon gar nicht am Anfang, wo ja Chrichton bewußt auf den Reiz des Resorts - "boy - do we have a vacation for you" - gesetzt hatte. Darin lag ja visuell auch die Faszination zum Thema - ähnlich wie bei ROLLERBALL. Auch nach eigener Aussage in Interviews war dies bei Chrichton sehr gut nachvollziehbar, ohnehin aber anhand der Elemente, die bei KORREKTER Behandlung logischerweise das Ergebnis der photographischen Arbeit am Set sind, und somit das beabsichtigte Ergebnis der Ausleuchtung sehr gut nachvollziehbar darstellen sollen und müssen. Alles andere vom Ideal abweichende sind, ergo, Beleuchtungs-, Entwicklungs- und Kopierfehler - so sie sich denn überhaupt manifestieren. Oft sind sie, so sie überhaupt bei den Dreharbeiten denn gemacht worden sind, für den normalen Zuschauer nicht mal als solche sichtbar. Die Elemente, also die Resultate der beabsichtigten
    photographischen Arbeit am Set - aber auch eventuelle mishaps in den Entwicklungs- und Kopierungstufen sauber erkennen und bearbeiten zu können, ist ja auch unser Job. Die Beleuchtung müssen wir bei der Restaurierung sogar in ihrer vorliegenden Form im Urzustand belassen, solange diese nicht auf (eben) Entwickungs- bzw Kopierungsfehler zurückgeht.

    Und da ist auch sicher der Unterschied zwischen unseren Ansätzen. Das eine ist fachlicher Sachverstand, das andere Wunschdenken und (dies muss ich leider auch sagen) mangelnde Kenntnis. Das ist an sich kein Vorwurf. Nur, wenn aus dem Mangel ein "Dem ist aber so" gemacht wird, kann ich dass so nicht stehen lassen.

    Nochmal zum (in diesem Film bis auf den Schluss im Tunnel nicht vorhandenen) Aspekt der "Düsterheit": Alle drei grabs bei den Vergleichen stammen vom Anfang bzw ersten Drittel des Films, wo es ja noch keinerlei Anzeichen von irgendwelchen "Problemen" gab. Dramatisch (also Handlungstechnisch) wie auch eben handwerklich (am Set wie in der Kopierung) wäre es ein Fehler gewesen, diese Szenen "düster" darzustellen. Man sieht auch sehr eindeutig, dass diese Szenen mit viel Licht geflutet sind, die Räume hell und ohne Schattenbildung photographiert wurden. Alles ist auf den MetroColor Kopien, wie auch auf den Intermediates, deshalb auch richtigerweise sauber, hell, teils strahlend und ohne drabness in den Farben (es gab übrigens auch keine farblichen oder gradationstechnischen Veränderungen wie z.B. Bleach Bypass Prozesse etc in der Entwicklung bzw im Kopierungsprozess, die vom normalen MetroColor Prozess abwichen). Beim MetroColor Farbprozess gab es keinen Rot/Magenta Stich.
    Zu behaupten, dass dies so war, ist schlicht die Unwahrheit.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (10.03.13 um 17:57:14 Uhr)

  6. #126
    Christian Mueller
    Gast

    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Dann muss wohl Michael Chrichton noch einen weiteren Film unter dem selben Namen nur für ganz Wenige extra gedreht haben.

    Denn WESTWORLD ist auf KEINER der Auskopierungen auf 35mm "düster", schon gar nicht am Anfang, wo ja Chrichton bewußt auf den Reiz des Resorts - "boy - do we have a vacation for you" - gesetzt hatte. Darin lag ja visuell auch die Faszination zum Thema - ähnlich wie bei ROLLERBALL. Auch nach eigener Aussage in Interviews war dies bei Chrichton sehr gut nachvollziehbar, ohnehin aber anhand der Elemente, die bei KORREKTER Behandlung logischerweise das Ergebnis der photographischen Arbeit am Set sind, und somit das beabsichtigte Ergebnis der Ausleuchtung sehr gut nachvollziehbar darstellen sollen und müssen. Alles andere vom Ideal abweichende sind, ergo, Beleuchtungs-, Entwicklungs- und Kopierfehler - so sie sich denn überhaupt manifestieren. Oft sind sie für den normalen Zuschauer nicht mal sichtbar. Dies sauber erkennen und bearbeiten zu können, ist ja auch unser Job. Und da ist auch sicher der Unterschied zwischen unseren Ansätzen. Das eine ist fachlicher Sachverstand, das andere Wunschdenken und (dies muss ich leider auch sagen) mangelnde Kenntnis. Das ist an sich kein Vorwurf. Nur, wenn aus dem Mangel ein "Dem ist aber so" gemacht wird, kann ich dass so nicht stehen lassen.

    Nochmal zum (in diesem Film bis auf den Schluss im Tunnel nicht vorhandenen) Aspekt der "Düsterheit": Alle drei grabs bei den Vergleichen stammen vom Anfang bzw ersten Drittel des Films, wo es ja noch keinerlei Anzeichen von irgendwelchen "Problemen" gab. Alles ist auf den MetroColor Kopien, wie auch auf den Intermediates, deshalb auch richtigerweise sauber, hell, teils strahlend und ohne drabness in den Farben (es gab übrigens auch keine farblichen oder gradationstechnischen Veränderungen wie z.B. Bleach Bypass Prozesse etc in der Entwicklung bzw im Kopierungsprozess, die vom normalen MetroColor Prozess abwichen). Beim MetroColor Farbprozess gab es keinen Rot/Magenta Stich.
    Zu behaupten, dass dies so war, ist schlicht die Unwahrheit.
    Mit "boy - do we have a vacation for you" und einem bunten sonnigen Bild deshalb ist Deine Einschätzung und muß nicht unbedingt die Intention des Regisseurs gewesen sein.

    Mit der Aussage "Alles andere vom Ideal" abweichende hab ich in Verbindung mit "Beleuchtungsfehler" so meine Probleme. Denn dann könnte man so keine Graduierungen am Set vornehmen um bestimmte Effekte zu erzielen. Dann würden auch sämtliche Streifen mit Filmmaterial X unter dieser (Studio-) Aufnahme gleich aussehen (müssen). Das tun sie aber gottseidank nicht. Es bleibt eben auch noch dem Filmteam überlassen welchen Effekt man durch unterschiedliche Beleuchtungen und Abstimmungen der Kameraeinstellung _vor_ der Auskopierung und Nachbearbeitung erzielen will. Bei einer Nachbearbeitung die Jahrzehnte später erfolgt kann man nur noch versuchen einzuschätzen was genau die Intention war. Solch eindeutige Aussagen wie sie hier von Dir getroffen werden lassen sich nicht halten, wenn Du sagst: "Diese Szene muß genau SO aussehen und die nächste Szene wiederum SO."

    Daß der MetroColor Farbprozess keinen Rot/Magenta Stich als solchen hat ist klar, mit gefadet meinte ich eine schon etwas betagte gafadete Filmkopie die an früher erinnern kann (was wie erwähnt nicht uninteressant sein muß).

    Es verbleiben die zahlreichen Bestimmungen der handelnden Personen wie ein Film aussehen kann und vor allem soll. Da gibt es sehr viele Möglichkeiten und nicht alle (außer Deiner) sind falsch.

    mfG
    Christian
    Geändert von Christian Mueller (10.03.13 um 18:26:09 Uhr)

  7. #127
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Christian Mueller Beitrag anzeigen
    Im Original hat man meistens noch die alten Mehrkanalbänder und der Film war ja in 4-Kanal-Magnetton in den US Kinos. Im deutschen Sprachraum war der Streifen nur mit Mono-Lichtton zu hören. Ein Upmix von Mono auf Mehrkanal ist nicht möglich. Ein neuer deutscher Mehrkanal Mix ist selbst mit IT bzw. M&E Material sehr schwierig bzw. sehr aufwändig, wenn man die deutschen Dialogbänder nicht mehr hat.
    Wenn denn das M+E-Material und die Dialogspur des Films seperat verfügbar WÄREN, sollte auch ein Upmix kein Problem sein.
    Nochmal: Ich brauche den Upmix nicht, finde es aber schade dass (gerade bei Warner) immer wieder ein Upmix im O-Ton gemacht wird, aber bei allen anderen Sprachen, das ist mein Eindruck, macht man sich erst gar nicht die Mühe.
    So etwas gibt es bei Sony höchst selten. Da wird meistens versucht in allen Sprachen ein Upmix zu machen. Beispiel: Taxi Driver, der ja ein ähnliches Alter wie Westworld hat - Alle Sprachen in HD 5.1.
    Nun kenne ich tatsächlich nicht das Tonmaterial, das für Westworld vorhanden ist. Es mag auch sein, dass es in diesem Fall nicht anders möglich war, aber es gibt dazu ja dutzende von Beispielen, wo man einfach die Lustlosigkeit des Studios zur Bearbeitung der anderen Sprachspuren, förmlich riechen kann. Das ist das, was ich hier anprangere.

  8. #128
    Mc Guffin
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Dann lieber aber eine einwandfreie Monospur als nen fehlerbehafteten Upmix (s. Taxi Driver):

    http://www.cinefacts.de/Forum/218579...ml#post7193595

    Viele Grüße
    hitch

  9. #129
    Christian Mueller
    Gast

    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Wenn denn das M+E-Material und die Dialogspur des Films seperat verfügbar WÄREN, sollte auch ein Upmix kein Problem sein.
    Das wäre dann aber kein Upmix, sondern ein Neumix. Ein Upmix ist, wenn man z.B. eine Dolby Surround 2.0 Tonspur auf 4.1 hochmixt. Die Ergebnisse sind da in vielen Fällen leider nicht optimal. Viele sehr gute deutsche 2.0 Tonspuren wurden durch eine solche "Bearbeitung" ruiniert nur um 5.1 Sound vorzugaukeln, der auch dann ohnehin nicht vorhanden ist und früher, in 2.0 viel besser war.

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Nochmal: Ich brauche den Upmix nicht, finde es aber schade dass (gerade bei Warner) immer wieder ein Upmix im O-Ton gemacht wird, aber bei allen anderen Sprachen, das ist mein Eindruck, macht man sich erst gar nicht die Mühe.
    In den meisten Fällen hat man für den diskreten O-Ton aber dann doch die wirklich getrennten Tonspuren, sodaß eigentlich garkein Upmix in Frage kommen muß. Es liegt dann an der digitalen Ausstattung und Umsetzung wiegut man die alten Stems des Magnetton Ausgangsmaterials aufs neue Medium bringt. Daß das mit Dolby Digital und den früher favorisierten 384kbit nur sehr begrenzt möglich ist, aber selbst mit 640kbit von Haus aus nicht herankommen kann, wurde schon oft behandelt (da kaum eine Phase stimmt und die Verschmierungen schon durch die Effektivmaßnahmen des Systems einfach zu stark sind).

    Durch 24bit und die neueren Tonformate sind die Ergebnisse oft zufriedenstellend auch wenn die Limitierungen der Heimkinomixes meist Dynamikschwächen aufweisen.

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Nun kenne ich tatsächlich nicht das Tonmaterial, das für Westworld vorhanden ist. Es mag auch sein, dass es in diesem Fall nicht anders möglich war, aber es gibt dazu ja dutzende von Beispielen, wo man einfach die Lustlosigkeit des Studios zur Bearbeitung der anderen Sprachspuren, förmlich riechen kann. Das ist das, was ich hier anprangere.
    Die neue Tonspur von Taxi Driver kenn ich leider nicht. Möglich ist alles. Die Frage des Aufwandes ist nur immer wieder im Einzelnen zu klären.

    Bei manchen Filmen wundert man sich was plötzlich auch auf deutsch möglich war. Beispiele gibt es viele, wo man z.B. von einem Dolby Stereo 70mm Six-Track (5-Kanal) Mix sogar noch nach Jahrzehnten ein sehr gutes und brauchbares Ergebnis in deutsch hinbekommen hat und fragt sich dann warum das bei einem anderen Film nicht auch möglich war...

    mfG
    Christian

  10. #130
    cvs
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Wenn denn das M+E-Material und die Dialogspur des Films seperat verfügbar WÄREN, sollte auch ein Upmix kein Problem sein.
    Nochmal: Ich brauche den Upmix nicht, finde es aber schade dass (gerade bei Warner) immer wieder ein Upmix im O-Ton gemacht wird, aber bei allen anderen Sprachen, das ist mein Eindruck, macht man sich erst gar nicht die Mühe.
    So etwas gibt es bei Sony höchst selten. Da wird meistens versucht in allen Sprachen ein Upmix zu machen. Beispiel: Taxi Driver, der ja ein ähnliches Alter wie Westworld hat - Alle Sprachen in HD 5.1.
    Nun kenne ich tatsächlich nicht das Tonmaterial, das für Westworld vorhanden ist. Es mag auch sein, dass es in diesem Fall nicht anders möglich war, aber es gibt dazu ja dutzende von Beispielen, wo man einfach die Lustlosigkeit des Studios zur Bearbeitung der anderen Sprachspuren, förmlich riechen kann. Das ist das, was ich hier anprangere.
    Da muss ich Herrn Mueller mal beispringen: Wenn von der deutschen (oder italienischen, spanischen, französischen) Fassung nur noch die final abgemischte Monomischung verfügbar ist (im Gegensatz zur englischen Originalfassung, wo die Musik-, Dialog- und Effekt-Vormischungen getrennt überlebt haben), ist selbst eine Kombination des Original-M&E mit der jeweiligen Mono-Sprachfassung nur suboptimal zur Erstellung eines 5.1-Mixes, weil ja auf dem Mono-Dialog-Premix nicht nur die Sprachen konserviert sind, sondern eben auch die vollständige Musik und die Atmos/Geräusche. Das heißt, bei einer Zusammenführung beider Elemente wird im Center immer zuviel Musik und Effekt im Gegensatz zur Originalfassung bleiben.
    Das ist selbst bei den professionell hergestelten 5.1-Upmixes der Bond-Filme so, ebenso bei dem gerade genannten TAXI DRIVER, und ist umso schlimmer, je unprofessioneller die Vorgehensweise ist, die für diese Kombination betrieben wird. Grauenhafte Beispiele sind die "Handmade-Upmixes" von DER LETZTE COUNTDOWN oder SAG NIEMALS NIE, bei denen willkürlich zwischen 5.1-M&E und deutschen Mono-Ton hin- und hergeblendet wird. Da ist mir eine durchgehende saubere deutsche Monomischung zehnmal lieber.

  11. #131
    Nackter SWAT-Holzfäller
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Das eine Monosumme nicht mehr getrennt werden kann und ein Upmix in vielen Fällen nur suboptimal wird, ist mir klar. Ich bin auch nicht jemand, der bei einem mehr als 30 Jahre alten Film eine 7.1-Spur erwartet, aber die Bereitschaft der Label etwas derartiges anzugehen, hält sich bei einigen derer doch stark in Grenzen. Warner macht dies bei Backup-Titeln so gut wie nie.
    Auch kann man bei diesen Titeln nie ein DTS-HD Master Audio finden. Ich weiß natürlich, dass der Unterschied nicht gravierend ist, aber trotzdem, ist es für mich ein Gütesiegel und der Beweis, dass man sich auch jenseits des O-Tons eine gewisse Mühe gemacht hat.
    Kochmedias "Futureworld" hat eine dt. Tonspur DTS-HD Master Audio 2.0. Wenn Koch das schafft eine DTS HD-Tonspur zu erstellen, sollte das wohl Warner vor der Frühstückspause schaffen. Das ist es, was ich mit Lustlosigkeit der Label meinte.

    Nun zu Westworld der gestern bei mir eingetroffen ist:
    Die dt. Tonspur ist leider tatsächlich in den Dialogen ziemlich dumpf und leise abgemischt, wogegen der M&E Track ziemlich laut und dynamisch daherkommt.
    Die Westworld-BD ist wieder eine von den Scheiben, bei denen man die Fernbedienung nicht aus der Hand legen kann, weil man ständig gezwungen ist, an der Lautstärke zu spielen. Wenn die Dialoge gut verständlich laut daherkommen, haut die Musik dermaßen rein, dass man befürchten muss, der Nachbar steht gleich vor der Türe. Also pegelt man wieder runter, mit dem Effekt, dass man beim nächsten Dialog die Lautstärke wieder erhöht. Ich hasse das...

  12. #132
    computer...end program
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Das eine Monosumme nicht mehr getrennt werden kann...
    Das geht schon, ist aber sehr aufwändig.

  13. #133
    cvs
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    [...]Die dt. Tonspur ist leider tatsächlich in den Dialogen ziemlich dumpf und leise abgemischt, wogegen der M&E Track ziemlich laut und dynamisch daherkommt.
    Die Westworld-BD ist wieder eine von den Scheiben, bei denen man die Fernbedienung nicht aus der Hand legen kann, weil man ständig gezwungen ist, an der Lautstärke zu spielen. Wenn die Dialoge gut verständlich laut daherkommen, haut die Musik dermaßen rein, dass man befürchten muss, der Nachbar steht gleich vor der Türe. Also pegelt man wieder runter, mit dem Effekt, dass man beim nächsten Dialog die Lautstärke wieder erhöht. Ich hasse das...
    In Ermangelung einer anderen Quelle kann es sich bei der deutschen Tonspur ja eigentlich nur um die unveränderte ursprüngliche Kinomischung handeln. (Ein TV-Mix wird's Deiner Beschreibung nach kaum sein, denn der ebnet die Dynamik ja bekanntermaßen eher zu weit ein.) Künstlich mehr Dynamik dazuzugeben, ist technisch kaum möglich. Insofern ist das, was Du da hörst, wohl so gedacht und auch richtig so. Vielleicht musst Du hier ausnahmsweise die Dynamikkompression Deines Verstärkers bemühen, wenn es tatsächlich so unausgewogen klingt. Ich habe die Scheibe noch nicht; daher kann ich dazu keine eigenen Empfindungen beisteuern.

  14. #134
    cvs
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Dass eine Monosumme nicht mehr getrennt werden kann [...]
    Zitat Zitat von morlock Beitrag anzeigen
    Das geht schon, ist aber sehr aufwändig.
    Das wäre mir neu. Wie willst Du die Dialoge von der Musik und den Effekten einer Monospur separieren? Was allenfalls geht, ist die komplette Monomischung in ein neus M&E einzubetten. Damit ist die Monosumme aber immer noch vorhanden. Aber ich lerne gerne dazu...

  15. #135
    Retired
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    Zitat Zitat von Nutty Beitrag anzeigen
    Die Westworld-BD ist wieder eine von den Scheiben, bei denen man die Fernbedienung nicht aus der Hand legen kann, weil man ständig gezwungen ist, an der Lautstärke zu spielen.
    Wie schon erwähnt: Dynamikkompression hilft.
    Auf manchen Receivern auch niedlich als "Night Mode" bezeichnet.
    Gerade bei Monospuren sollte man damit gut leben können.

  16. #136
    High Voltage
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Das wäre mir neu. Wie willst Du die Dialoge von der Musik und den Effekten einer Monospur separieren? Was allenfalls geht, ist die komplette Monomischung in ein neus M&E einzubetten. Damit ist die Monosumme aber immer noch vorhanden. Aber ich lerne gerne dazu...
    Es scheint wohl unter größtem Aufwand zu funktionieren, ein Beispiel dürften die Star Wars Filme sein (die wohl aber auch nicht in Mono vorlagen).
    Wie gut das Ergebnis ist und das in Relation zum Aufwand, will ich nicht kommentieren (aber es dürfte sich für die meisten Filme "nicht rechnen"...)

  17. #137
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    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    In Ermangelung einer anderen Quelle kann es sich bei der deutschen Tonspur ja eigentlich nur um die unveränderte ursprüngliche Kinomischung handeln.
    Das hatte ich auch schon gedacht, nur schien es mir bei der DVD damals nicht so extrem zu sein. Ich kann mich da aber auch irren und da ich die DVD bereits verhökert habe, für mich auch nicht mehr nachprüfbar.

    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Vielleicht musst Du hier ausnahmsweise die Dynamikkompression Deines Verstärkers bemühen, wenn es tatsächlich so unausgewogen klingt.
    Zitat Zitat von Bato Beitrag anzeigen
    Wie schon erwähnt: Dynamikkompression hilft.
    Auf manchen Receivern auch niedlich als "Night Mode" bezeichnet.
    Gerade bei Monospuren sollte man damit gut leben können.
    Ich habe schon einiges am Verstärker bei solchen Mischungen ausprobiert, aber das tatsächlich noch nicht. Danke für den Tipp!
    Geändert von Nutty (11.03.13 um 10:54:48 Uhr)

  18. #138
    cvs
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Es scheint wohl unter größtem Aufwand zu funktionieren, ein Beispiel dürften die Star Wars Filme sein (die wohl aber auch nicht in Mono vorlagen).
    Wie gut das Ergebnis ist und das in Relation zum Aufwand, will ich nicht kommentieren (aber es dürfte sich für die meisten Filme "nicht rechnen"...)
    "...die wohl aber auch nicht in Mono vorlagen" - genau da liegt der Hund begraben. Denn bei einer Mehrkanalvorlage ist der Hauptanteil der Dialoge im Center zu verorten, wohingegen wenig bis gar keine Musikanteile dort landen. Auch atmosphärische Effekte spielen sich nur zum Teil im Center ab. In diesem Fall ist die Extraktion der Dialoge zwar nicht vollständig, aber doch mit recht befriedigenden Ergebnissen möglich.
    Ganz anders im Fall von Monomischungen, bei denen - wie bereits weiter oben erwähnt - alle Signale untrennbar auf einem einzigen Kanal vorliegen. Hier ist es nur möglich, diese komplette Tonspur mit einem Mehrkanal-M&E-Track zu kombinieren und so vor allem im musikalischen Bereich etwas mehr Breite zu erlangen. Funktionierende Beispiele sind z.B. die älteren Bond-Filme. Hier wurde mit viel Sorgfalt und Aufwand gearbeitet. Das Ergebnis ist aber in keiner Weise mit einer echten Mehrkanalmischung vergleichbar.
    Die Prozedur ist nicht ganz leicht, weil die inhaltsgleichen Anteile der Monomischung und des Mehrkanal-M&E exakt aufeinanderliegen müssen, um Phasing bzw. Doppelungen und unerwünschte Halleffekte zu vermeiden. Dem kann man zwar entgehen, indem man sobald ein Dialog ertönt, auf die reine Monomischung überblendet, was allerdings den Nachteil hat, dass dabei jedesmal merklich die ganze Räumlichkeit in sich zusammenfällt. Abschreckendes aktuelles Beispiel hierfür ist die ARD HD-Ausstrahlung von SAG NIEMALS NIE.

  19. #139
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    Zitat Zitat von cvs Beitrag anzeigen
    Abschreckendes aktuelles Beispiel hierfür ist die ARD HD-Ausstrahlung von SAG NIEMALS NIE.
    ...was mich umso mehr wundert, da der Film damals im Kino in "Dolby Stereo" lief - habe den monatelang vorgeführt.

  20. #140
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    AW: WESTWORLD auf BD

    Das Label kann oder will die Dolby Stereo Spur aber nicht bringen (wurde auch schon im entsprechenden Thread thematisiert...)

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