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  1. #61
    High Voltage
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Oh danke Herr Kaiser!
    Immer wieder die ollen 4:3 Diskussionskamellen....

  2. #62
    wieder relaxt...
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Ich stimme Torsten Kaiser in allen Punkten zu und hoffe auf eine gelungene Umsetzung im korrekten Format.

  3. #63
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Da kann man mir noch so viele Fachausdrücke hinknallen und mit Disney-Interna glänzen - ich glaube noch immer dem, was ich sehe. Und als ich kürzlich die 16:9-DVD begutachten wollte, bin ich nach kurzer Zeit wieder zur VHS in 4:3 gewechselt. Ständig fehlen oben und unten Bildteile - Köpfe ab der Stirn abgeschnitten, Füße genauso - es ist so auffällig, dass das nicht passt... Dafür sehe ich dann Elemente, die von links oder rechts ins Bild kommen, einen Hauch früher? Was die da mal konzipiert haben mögen, juckt mich nicht, die 4:3 ist einfach besser.

    Eine BR in 16:9 können sie jedenfalls behalten...

  4. #64
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von peda Beitrag anzeigen
    Da kann man mir noch so viele Fachausdrücke hinknallen und mit Disney-Interna glänzen - ich glaube noch immer dem, was ich sehe. Und als ich kürzlich die 16:9-DVD begutachten wollte, bin ich nach kurzer Zeit wieder zur VHS in 4:3 gewechselt. Ständig fehlen oben und unten Bildteile - Köpfe ab der Stirn abgeschnitten, Füße genauso - es ist so auffällig, dass das nicht passt... Dafür sehe ich dann Elemente, die von links oder rechts ins Bild kommen, einen Hauch früher? Was die da mal konzipiert haben mögen, juckt mich nicht, die 4:3 ist einfach besser.

    Eine BR in 16:9 können sie jedenfalls behalten...
    Ein Aspekt, der immer wieder unterschlagen wird, aber entscheidend ist, muss hierbei dringend beachtet und einbezogen werden:

    Das FRAMING - also die eigentliche Wahl des Bildausschnitts.

    Bei der sauberen Umsetzung auf 35mm ist diese genau vorgegeben und sollte auch in den Kinos so umgesetzt werden, wobei aufgrund technischer Einschränkungen dies nicht immer zu 100% funktioniert (Projektionsfläche und -winkel etc).
    Bei der Umsetzung auf Home Entertainment Media (also von VHS, Broadcast, LD, DVD, Blu-ray, VOD etc) liegt in jedem Fall ein TRANSFER auf (ehemals analoge, jetzt digitale) Medien wie Tape bzw Dateien wie DPX und später MOVs als Basis zu Grunde, der zu allermeist (vor allem in der Vergangenheit) ein EINZOOMEN und weitere Veränderungen des originalen Framings zur Folge hatte. Diese Eingriffe sind WESENTLICH deutlicher sichtbar bzw bedeuten oft einen deutlicheren Eingriff in die Bildkomposition als die vergleichsweise minimalen Einschränkungen bei der erwähnten 35mm Projektion im Kino.

    Der Grund ? Meist war dies, um Problemen des verwendeten Filmelements an den Seiten (Schrammen, Kratzer, Farbschwankungen) aus dem Weg zu gehen, bis hin zu den Rollenwechselstanzen bei Duplikatnegativen oder Prints, so diese noch verwendet worden waren. Dadurch erklärt sich bei den meisten Filmen die etwas klaustrophobische Umsetzung auf Video - sowohl in 4:3 als auch in WS Formaten, die oft sehr willkührlich waren. Zu bedenken ist dabei auch, dass das 4:3 Videomaster natürlich NICHT für die Erstellung des 16x9 Masters der DVD verwendet worden ist. Dies war ein separater Transfer, allerdings gehe ich davon aus, dass aufgrund der nun verwendeten, wesentlich höherqualitativen Materialien (neu gezogenes IP, bearbeitetes OCN) die Scans erheblich präziser und originalgetreuer sind. Dadurch darf nichts mehr abgeschnitten sein.
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (27.04.13 um 11:13:44 Uhr)

  5. #65
    Cholerischer Erpel
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Darf ich mal doof fragen: Ist es bei einem Animationsfilm nicht sehr aufwändig und teuer, ganze Bildflächen zu zeichnen und zu animieren, die nicht benutzt werden sollen?

    Mir ging es bei der 16:9-DVD ähnlich wie peda, das Bild kam mir schrecklich verstümmelt vor. Ich bin sehr gespannt auf die finale BD und Torsten Kaisers Kommentar dazu.

  6. #66
    High Voltage
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Die ganzen "Bildflächen" sind doch meistens kaum animierte Hintergründe. Der Großteil der Arbeit sind die Ebenen mit den animierten Figuren, sieht man auch an dem Formatvergleich:




    Selbst bei der Vollbild DVD fehlt etwas an allen vier Seiten...
    Mir mundet das Widescreen Format wesentlich besser und ich glaube auch kaum, das 1967 noch irgendwetwas in 1,37:1 im Kino lief.

  7. #67
    Cholerischer Erpel
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Die ganzen "Bildflächen" sind doch meistens kaum animierte Hintergründe. Der Großteil der Arbeit sind die Ebenen mit den animierten Figuren, sieht man auch an dem Formatvergleich:




    Selbst bei der Vollbild DVD fehlt etwas an allen vier Seiten...
    Mir mundet das Widescreen Format wesentlich besser und ich glaube auch kaum, das 1967 noch irgendwetwas in 1,37:1 im Kino lief.
    Sehr interessant, auf dem gewählten Bild wirkt es in der Tat gar nicht so verkehrt. Mir gefällt grundsätzlich das Widescreen-Format auch besser, nur eben nicht auf Kosten von wichtigen Bildinformationen. Man wird wohl abwarten müssen, wie der Bildausschnitt gewählt wird. Dein Argument mit dem Entstehungsjahr klingt natürlich sehr plausibel, warum sollte das Kino auch mutwillig den Breitwand-Vorteil abschenken? Auf der DVD, die ich gesehen habe, war es allerdings wirklich so, dass Bewegungen von Gliedern und Köpfen beschnitten wurde und das sah einfach seltsam aus.

  8. #68
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    1:1,37 ist das korrekte Bildformat. Sowohl die MGM-Kopien der deutschen Erstaufführung 1968 als auch die Centfox-Kopien der ersten Wiederaufführung 1979 waren in 1:1,37 gezogen. Mag sein, dass es vereinzelt Kinos gab, die den Film in der Projektion über eine 1:1,66-Maske auf Breitwand maskiert haben; aber es wurde nie eine "Hard Matte" auf 35mm mitkopiert. Aber in der Praxis habe ich in all den Jahren im Kino den Film (von den zeitgenössischen Kopien!) niemals anders projeziert gesehen als in 1:1,37. Die ganze Formatdiskussion ist einzig der 16:9-Mode entsprungen. Noch vor zehn Jahren wäre niemand im Traum auf die Idee gekommen, den Film auf Breitwand abzumatten - weder im Kino noch für Home Video. Punkt.

  9. #69
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von c.n.-tonfilm Beitrag anzeigen
    1:1,37 ist das korrekte Bildformat. Sowohl die MGM-Kopien der deutschen Erstaufführung 1968 als auch die Centfox-Kopien der ersten Wiederaufführung 1979 waren in 1:1,37 gezogen. Mag sein, dass es vereinzelt Kinos gab, die den Film in der Projektion über eine 1:1,66-Maske auf Breitwand maskiert haben; aber es wurde nie eine "Hard Matte" auf 35mm mitkopiert. Aber in der Praxis habe ich in all den Jahren im Kino den Film (von den zeitgenössischen Kopien!) niemals anders projeziert gesehen als in 1:1,37. Die ganze Formatdiskussion ist einzig der 16:9-Mode entsprungen. Noch vor zehn Jahren wäre niemand im Traum auf die Idee gekommen, den Film auf Breitwand abzumatten - weder im Kino noch für Home Video. Punkt.
    Bei allem Respekt, aber dies ist Unsinn. Allein aus der Tatsache, dass die auskopierten Prints "offen" sind/waren, läßt sich KEINERLEI Schluss auf 1.37 ziehen, aus den schon genannten Gründen. Beabsichtigte Projektion für 1.75/1.85 oder auch 1.66 ist NICHT GLEICH zwingend bedeutend = Hard Matte auf den Kopien. Es gab ab 1953 teils sehr klare Vorgaben der Studios, die angelieferten Prints waren im Gegensatz - gerade am Anfang - dagegen nur selten hard matted. Das sie hier, in D, vielleicht teils nicht richtig gezeigt worden sind, hat nichts mit der originalen Vorgabe des Studios und dem Intent der Macher (bei Disney 1:1) zu tun. Das gab es bei Kubrik leider auch - und diversen anderen "stunts", bei denen man heute nur den Kopf schütteln kann.

    Im Übrigen: Ich wüßte nicht, dass Kubrik bereits für z.B. Barry Lyndon einen 16x9 Monitor auf dem Set hatte.
    Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray-kubrik_bl.jpg
    Geändert von Torsten Kaiser TLE (27.04.13 um 12:10:56 Uhr)

  10. #70
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von peda Beitrag anzeigen
    Da kann man mir noch so viele Fachausdrücke hinknallen und mit Disney-Interna glänzen - ich glaube noch immer dem, was ich sehe. Und als ich kürzlich die 16:9-DVD begutachten wollte, bin ich nach kurzer Zeit wieder zur VHS in 4:3 gewechselt. Ständig fehlen oben und unten Bildteile - Köpfe ab der Stirn abgeschnitten, Füße genauso - es ist so auffällig, dass das nicht passt...
    (...)
    Ja. Das fällt wirklich extrem auf. Die 16:9-DVD stimmt hinten und vorne (besser ben und unten) nicht.
    Ich hab die damals auch sofort entsorgt.
    Es würde mich interssieren, was die Produktionsvorgaben für die Zeichner waren - und warum sie sich (ggfs.) nicht an das "beabsichtigte Format" gehalten haben.

  11. #71
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Flutter Beitrag anzeigen
    Ja. Das fällt wirklich extrem auf. Die 16:9-DVD stimmt hinten und vorne (besser ben und unten) nicht.
    Ich hab die damals auch sofort entsorgt.
    Es würde mich interssieren, was die Produktionsvorgaben für die Zeichner waren - und warum sie sich (ggfs.) nicht an das "beabsichtigte Format" gehalten haben.
    Also wenn ich mir die 4:3 Fassung so ansehe ist da oben und unten fast durchgehend nichts wichtiges zu sehen. Da gehen zwar ein paar schöne Sachen im Hintergrund verloren, aber über den Köpfen ist immer Luft zu sehen. Bei den "richtigen" 1.37:1-Filmen ist das nicht der Fall. Und wenn 1.75:1 die intended ratio ist, dann soll Disney den Film auch so veröffentlichen.

    Bei so einer Lösung wie "Drei Haselnüsse für Aschenbrödel", der in 4:3 und 16:9 auf die Blu-ray gepackt wurde, hätte ich auch Bauchschmerzen. Wahrscheinlich wird die Diamond Edition vom "Dschungelbuch" ja auch wieder nur eine 1 Disc-Edition und wenn da dann 2x der Hauptfilm inkl. HD-Tonformaten + Extras auf eine BD50 gequetscht wird könnte das mit der Kompression schon problematisch werden.

  12. #72
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    @Thaddäus Tentakel
    Neija nur das Bild müsste zwei mal drauf. Vielleicht könnte man auch eine Version drauf machen die bei der man soviel wie möglich vom Bild hat und siehe http://www.cinefacts.de/Forum/228911...ml#post7819180 Dort hatte ich es schon vorgeschlagen. Damit wären dann sicher alle zufrieden oder doch nicht?

  13. #73
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Thaddäus Tentakel Beitrag anzeigen
    Also wenn ich mir die 4:3 Fassung so ansehe ist da oben und unten fast durchgehend nichts wichtiges zu sehen. Da gehen zwar ein paar schöne Sachen im Hintergrund verloren, aber über den Köpfen ist immer Luft zu sehen. Bei den "richtigen" 1.37:1-Filmen ist das nicht der Fall. Und wenn 1.75:1 die intended ratio ist, dann soll Disney den Film auch so veröffentlichen.
    Diesen Einwurf kann man zur 16:9-Fassung genauso bringen - da ist links und rechts am Rand auch meistens nix wichtiges zu sehen. Von daher ziemlich irrelevant. Nur die Auswirkung ist im 16:9-Bild viel schlimmer, da eben nicht nur Hintergründe wegfallen, sondern Teile der Figuren abgeschnitten sind. Was eindeutig zeigt, dass das 16:9 hier nicht gut funktioniert. Irgendwie dann komisch, dass der Film für dieses Format gemacht worden sein soll...

  14. #74
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Thaddäus Tentakel Beitrag anzeigen
    Also wenn ich mir die 4:3 Fassung so ansehe ist da oben und unten fast durchgehend nichts wichtiges zu sehen. Da gehen zwar ein paar schöne Sachen im Hintergrund verloren, aber über den Köpfen ist immer Luft zu sehen. Bei den "richtigen" 1.37:1-Filmen ist das nicht der Fall. Und wenn 1.75:1 die intended ratio ist, dann soll Disney den Film auch so veröffentlichen.
    Die sollen machen, was sie wollen (oder müssen). Vor mir aus können sie auch den Film lila einfärben ("Neu-Farbgebung wurde vom Regisseur überwacht und war ursprünglich so von ihm so beabsichtigt" ).

    Und "müssen" werden sie es wohl im modernen (=verkaufsfördernden) Breitbild veröffentlichen. Das stellen sich dann die Freaks und -innen zur colorientieren Casablanca-Edition und der Friends-Gesamtbox eher ins Regal.

    So könnte man ja auch bei Friends & Co. argumentieren: "Die Künstler hatten nicht die Möglichkeit, die Serie - bedingt durch das altmodische 4:3-Fernsehen - im "intended ratio" herzustellen und erst die 16:9-Restaurierung brachte die Serie im restaurierten Glanz erstmalig in die Player".
    -

    Wir haben die 4:3 DVD noch. Die reicht uns.

    Im Prinzip bekommt man ja jeden Film irgendwie auf das jeweils aktuell gerade moderne "intended ratio" geframed - wenn man sich genug Mühe macht . Bei der Dschungelbuch-DVD gings m.E. richtig schief.

    OT: Ich habe mal vor kurzem ein paar Einstellungen von Bei Anruf Mord alte DVD und BD verglichen. Das passt zwar auf der BD (wesentlich besser als bei Über den Dächern von Nizza), aber es geht einiges an Gestik der Darsteller verloren. Es wird ja nicht nur oben, sondern auch unten beschnitten

  15. #75
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Könnte von den 4:3-Verfechter mal einer wenigstens die Möglichkeit zur Kenntnis nehmen, dass die 16:9-DVD-Fassung einfach deswegen mies aussieht, weil der falsche Bildausschnitt gescannt wurde?
    Man könnte es ja diesmal anständig machen...

  16. #76
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Slartibartfast Beitrag anzeigen
    Könnte von den 4:3-Verfechter mal einer wenigstens die Möglichkeit zur Kenntnis nehmen, dass die 16:9-DVD-Fassung einfach deswegen mies aussieht, weil der falsche Bildausschnitt gescannt wurde?
    Man könnte es ja diesmal anständig machen...
    Ja. Aber das würde bedeuten, dass jeder Schnitt separat "geframed" werden müsste - und nicht ein und dasselbe Frame über den ganzen Film benutzt wird.
    Den bei manchen Szenen passte es - und bei anderen eben nicht.
    Deshalb habe ich mich ja oben über die Vorgaben für die Disney-Zeichner gewundert.
    Ich halte nicht jetzt aber auch raus.

    ---

    Welches richtige Frame würden Sie wählen?
    http://www.schnittberichte.com/www/SBs/1451/1.jpg
    (nur Spaß!!!!)

    aus Schnittberichte zu Terminator 3
    http://www.schnittberichte.com/schni...ht.php?ID=1451

  17. #77
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Flutter Beitrag anzeigen
    Ich halte nicht jetzt aber auch raus.
    Ich spreche nicht jetzt aber auch Deutsch

  18. #78
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Flutter Beitrag anzeigen
    Im Prinzip bekommt man ja jeden Film irgendwie auf das jeweils aktuell gerade moderne "intended ratio" geframed - wenn man sich genug Mühe macht . Bei der Dschungelbuch-DVD gings m.E. richtig schief.
    Das hat sich ja wahrscheinlich nicht erst 2007 irgendwer ausgedacht, dass der Film auf 1.75:1 ausgelegt ist.
    Evtl. geht Disney auch hin und veröffentlicht den Film in 1.66:1, wie man es bei "Cap & Capper" gemacht hat. Da ist die intended ratio auch 1.75:1, die Blu-ray 1.66:1 - das wäre ein Kompromiss für beide Seiten.
    Wenn man will kann man natürlich jeden 4:3-Film auf 16:9 beschneiden, "Friends" ist da so ein Beispiel. Davon halte ich persönlich aber auch nicht viel. Ich hätte die Filme gerne im beabsichtigten Format und das ist beim "Dschungelbuch" wie es aussieht 1.75:1. Ich wäre z.B. niemals für eine Veröffentlichung von "Schneewittchen" und anderen 4:3-Klassikern in 16:9, weil die Bildkomposition dafür nie ausgelegt war und auch wirklich wichtige Sachen oben und unten zu sehen sind. ARD und ZDF haben ja auch öfters mal irgendwelche alten Filme auf 16:9 beschnitten, das sah einfach nur furchtbar aus, weil da für die Handlung wichtige Sachen abgeschnitten waren. "Bambi" lief auf SAT.1 auch in so einem beschnittenen 16:9, das ging auch komplett in die Hose. Nur wenn das "Dschungelbuch" auf so ein Format ausgelegt ist kann der auch gerne so veröffentlicht werden.
    Wenn man sich alte 4:3-Master von irgendwelchen Filmen anschaut, dann sind das auch oft Open Matte-Fassungen, in denen man nach unten natürlich auch mehr von den Darstellern und ihren Gesten sieht, dafür aber auch mal ein Mikrofon oben ins Bild ragt. Den Fassungen trauert ja auch keiner hinterher.

    Zitat Zitat von Flutter Beitrag anzeigen
    Ja. Aber das würde bedeuten, dass jeder Schnitt separat "geframed" werden müsste - und nicht ein und dasselbe Frame über den ganzen Film benutzt wird.
    Den bei manchen Szenen passte es - und bei anderen eben nicht.
    Deshalb habe ich mich ja oben über die Vorgaben für die Disney-Zeichner gewundert.
    Je nachdem wie der Film angelegt ist muss das natürlich Szene für Szene angepasst werden. Bei besagten Zooms im TV kamen ARD und ZDF dabei z.B. ins Rudern. Da gab es dann manchmal Schwenks von oben nach unten, damit nicht plötzlich kopflose Sprecher dastanden - sowas geht einfach garnicht. Da sind mir dann auch dicke, schwarze Balken links und rechts 1000 Mal lieber als so ein Käse. Mir ist auch ein Rätsel, wieso sich manche Leute sogar freiwillig sowas vom TV zoomen oder gar breit ziehen lassen, nur damit der Bildschirm ausgefüllt ist.

  19. #79
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Zitat Zitat von Thaddäus Tentakel Beitrag anzeigen
    Mir ist auch ein Rätsel, wieso sich manche Leute sogar freiwillig sowas vom TV zoomen oder gar breit ziehen lassen, nur damit der Bildschirm ausgefüllt ist.
    Das sind die gleichen Leute, die früher Cropped-Frame-Vollbild bevorzugten, damit ihr 4:3-TV ausgefüllt war.

  20. #80
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    AW: Disneys „Das Dschungelbuch“ – ab Herbst 2013 auf Blu-ray

    Nachdem wir nun wissen, daß 1:1,75 das korrekte Format darstellt, obwohl die 4:3-Fassung den harmonischsten Bildeindruck liefert, wäre es doch nun mal interessant zu wissen, was beim Framing der 16:9-DVD schief gelaufen ist.

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