Cinefacts

Ergebnis 1 bis 14 von 14
  1. #1
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    14.12.09
    Ort
    Wien
    Alter
    59
    Beiträge
    3.740

    "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Ich hoffe, ich bin da jetzt nicht schon zu spät...

    12. September 2013 gelistet.

    Für mich eine tolle Neuigkeit!

    TORSTEN KAISER? Mit von der Partie ????

  2. #2
    James Conway
    Gast

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Hat sich jemand hier "Der Mann mit dem goldenen Arm" geholt? Lohnt sich die Scheibe?

  3. #3
    Vote for the Wurst!
    Registriert seit
    13.06.05
    Beiträge
    7.310

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Zitat Zitat von James Conway Beitrag anzeigen
    Hat sich jemand hier "Der Mann mit dem goldenen Arm" geholt? Lohnt sich die Scheibe?
    Es gibt schon einen Warn-Thread für "Der Kardinal", in den ich auch ein paar Zeilen über "Mann mit dem goldenen Arm" geschrieben habe.

    http://forum.cinefacts.de/233087-der...dieser-br.html

    Ich fand ihn ganz passabel, glaube aber, dass es nicht die TLE-Restauration ist. Von der würde ich mehr erwarten.

  4. #4
    Audiophil
    Registriert seit
    18.04.02
    Alter
    58
    Beiträge
    831

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Zitat Zitat von kippe Beitrag anzeigen
    Es gibt schon einen Warn-Thread für "Der Kardinal", in den ich auch ein paar Zeilen über "Mann mit dem goldenen Arm" geschrieben habe.

    http://forum.cinefacts.de/233087-der...dieser-br.html

    Ich fand ihn ganz passabel, glaube aber, dass es nicht die TLE-Restauration ist. Von der würde ich mehr erwarten.
    Ich hab jenen Thread begonnen und gerade die BD ganz durchgeschaut. Sehr stark schwankend, teilweise recht gut, dann doch wieder sehr mässig. Erinnert an Kinovorführungen der 70er im Schachtelkino, insofern auch amüsant-nostalgisch. Grosse Restaurationsarbeit sieht man nicht, dafür auch keine DNR Verschandelung. Die Archivkopie wird ganz gut reproduziert.

  5. #5
    James Conway
    Gast

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Seid bedankt.

  6. #6
    TLEFilms Film Restoration
    Registriert seit
    04.06.05
    Beiträge
    3.035

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    So, ich habe nun alle drei Blu-ray Versionen der genannten Filme (und THE HUMAN FACTOR) mir ansehen können und kann nun etwas zu den vorliegenden Filmen und den Kommentaren auch etwas sagen. Die hier zum Einsatz gekommenen Masters sind (bis auf eine kleine Veränderung bei MWTGA) von uns. Alle sind 2006 und 2007 erstellt worden; und mussten in monatelangen Restaurierungsarbeiten, denn die Materialienlage war teils katastrophal, wieder so gut es nur irgend ging instand gesetzt werden. Bevor hier jetzt gleich wieder kommentiert wird "warum wurden nicht bessere Materialien verwendet" oder "das geht doch besser, bei anderen Film geht's doch auch" - denjenigen sei gleich von vorn herein gesagt: Nein, es gibt für die meisten KEINE besseren Elemente (mehr - MWTGA), bzw. es müssten komplett neue Kopierungen vom OCN gemacht werden, was extrem aufwendig und in der Restaurierung extrem teuer wäre (sehr hohe 6-stellige bzw sogar schon 7-stellige Summe), die der Eigner nicht aufzubringen bereit ist bzw dies kann (CARDINAL).


    Zunächst ist es mal sehr interessant, wie (vor)schnell gern (ab)geurteilt wird, und dass vor allem ohne jegliche Kenntnisse über die Materialien bzw. die Bearbeitung selbiger. Da wird z.B. von einer "miserablen Abtastung" (THE CARDINAL) gesprochen, ohne jegliche Ahnung von der Selbigen oder den Materialen, und dem Aufwand, der dahinterstand, diese überhaupt wieder präsentierbar zu bekommen. THE MAN WITH THE GOLDEN ARM erinnere "an Kinovorführungen der 70er im Schachtelkino" - abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was das heißen soll (ich habe noch nie ein Schachtelkino gesehen) ist diese offensichtlich herabwürdigend gemeinte Aussage auch rein objektiv betrachtet - fachlich - absolut nicht haltbar. "Grosse Restaurationsarbeit sieht man nicht" heißt es weiter, was fast schon wieder ein Kompliment ist und somit unfreiwillig komisch, denn der Kommentar war ja nicht als Kompliment gemeint. Woran, bitteschön, erkennt man denn, ob Restaurationsarbeiten ausgeführt wurden ? Ich für meinen Teil finde es gut das man sie NICHT sieht, denn würde man sie sehen, wären sie das Geld nicht wert. Ziel des Ganzen ist ja, das Material so gut es nur irgend geht wieder in den URZUSTAND herzustellen. Hätte Trompeter und andere hier die Vorlagen im unbearbeiteten Zustand gesehen, bevor wir mit den Arbeiten begannen (bei MWTGA gibt es kein OCN mehr, dies ist bei den stetigen Kopierungen für Prints buchstäblich zerschlissen worden; es gibt auch keine Fine Grain Vorlagen mehr, nur noch 2 Duplikat Negs waren brauchbar, 2 Low Contrast Master Positives und 3 sets Prints, bei THE CARDINAL war die Lage nicht viel anders, das derzeitige IP hat ebenso massive Mängel bzgl Schäden und Farben bzw Schattierungen) wären diese Kommentare wohl eher nicht, und schon gar nicht so, gekommen.


    Auf der anderen Seite wollte uns kippe die Arbeiten nicht zutrauen, weil von uns sicher besseres zu erwarten sei. Diese hohe Wertschätzung in allen Ehren, aber in diesem Fall ging (auch unter dem Aspekt der Technik vom damaligen Stand) nicht mehr. Ich stelle mich bewußt den Kommentaren, weil ich denke, dass hier weder Lorbeeren ohne Gebühr verteilt werden sollten, aber ebensowenig kann und sollten diese Blu-ray Discs als Schrott bzw miese Arbeit abgehalftert werden, schon gar nicht in dieser unqualifizierten Weise.


    Bei MWTGA ist folgendes zu sagen: Wie schon erwähnt, das OCN ist (leider) nicht mehr existent, auch keine Fine Grain Materialien haben überlebt. Ein Dupikat Neg, auf dass wir viele Hoffungen gesetzt hatten, stellte sich als Katastrophe in Gradation und Dichte heraus; hier gab es so gut wie keine feine Grauabstufung. Von den 171,420 Frames, die der Film hat, mußten 115,000 manuell und mit Analysetools komplett restauriert werden, teils in bis zu 7 verschiedenen Stufen, und mit zahlreichen Events in jedem einzelnen Frame. Alle Generationen, die noch existent sind, weisen einkopierte, vom Kameranegativ stammende, sehr feine Kratzer auf, deren Anzahl buchstäblich in die Millionen geht. Von diesen wurden in den 5-monatigen Arbeiten ca. 750,000 der am meisten störenden entfernt. Zudem kamen Staub, massive Debris-Teilchen, Laufschrammen, Verwölbungen, Schlieren, Cue Marks, teils sehr problematische Risse, Instabilitäten und Perforationsschäden. Das man diese nicht mehr sieht (ich meine den Kommentar bzgl nicht sichbarer Restaurierungsarbeiten) sehe ich als Veranlassung zu einem (nochmaligen) großen Kompliment an alle, die daran sehr hart und lange mitgearbeitet haben. Dies gilt im übrigen auch für den komplett restaurierten Ton in Deutsch und Englisch.


    MWTGA ist im übrigen NICHT 1.85 konzipiert worden; er wurde auch nicht so aufgeführt, sondern teils (!!), wenn überhaupt, in 1.66:1, wie alle flat lens gedrehten Filme, die United Artists nach 1954 im Vertrieb hatte. Aber: MWTGA hat massive Probleme in der Kadrierung, zwei verschiedene DoPs operierten am Patienten mit unglaublicher Ignoranz und Fahrlässigkeit. Scheinwerfer-Galerien sind ebenso selsbt bei einer Matte von 2.00:1 noch sichtbar; Kabel, Spots und Mikros sind ständig evident, wie auch die Bodenmarkierungen und sogar Dolly-Tracks. Es ist mit Abstand die im Production Value schlechteste Produktion, die ich (neben Ed Wood's) gesehen habe. Wenn Kim Novak ihr Fenster schließt, sieht man, was wohl - jawohl, einen Scheinwerfer sich spiegeln. Es ist fast, als würde MWTGA ein Film im Film darstellen - was der Film aber nicht tut.


    Anyway - THE CARDINAL ist komplett von den noch existierenden Technicolor Print Elementen (insgesamt 4) erstellt worden, nachdem das IP wegen massiver Schäden und Farbverfälschungen unbrauchbar war. Alles andere war, wie schon gesagt, aufgrund der enormen Kosten völlig unrealistisch in der Umsetzung. Die Kopierungen, die Preminger damals anfertigen ließ, waren extrem wechselhaft, teils wurde in die shots sogar noch eingezoomed (via optical printer) und nochmals 2x umkopiert, um dann erst im OCN zu landen. Man kann sich gut vorstellen, warum die Folgegenerationen nun so richtig bescheiden aussahen. Diese shots sind nicht besser zu machen, auch auf dem OCN nicht. Alle Printvorlagen hatten Vorteile aber auch Nachteile - die einen registrierten gut in den Farben, hatten aber Probleme in Weiß und in der Gradation zum Schwarz. Ein anderer hatte gute Werte zum Schwarz, aber farblich dicke Probleme. Wiederum andere hatten ein vergleichsweise sehr gutes Gradations und Farbenverhältnis, aber massive Probleme in der Registrierung der drei Technicolor Layer bei der Kopierung zum Dye-Transfer Print.


    Während der 6-monatigen Arbeiten an THE CARDINAL wurden von den 265,000 Frames mehr als 145,000 manuell bearbeitet, mit teils mehr als 50 einzelnen events pro Frame. Die häufigsten Probleme waren Dye-Transfer Farbablösungen (kleine Farbspritzer), Kratzer, Staub, massive Debris-Teilchen - vor allem im Vorspann, Verwölbungen, Schlieren, Flicker, Pulsing (durch schlecht gewartete Röhren bei der Kopierung), sehr komplexe und problematische Risse, Laufschrammen, Cue Marks, Instabilitäten, Perforationsschäden und Technicolor-Layer Misregistration, sowie die teils sehr unterschiedlichen Farbkopierungen der Prints selbst. Der Ton wurde in der Deutschen wie in der originalen Englischen Fassung umfassend restauriert und ist erstmals seit Jahrzehnten wieder in der Urform zu hören gewesen. Der Unterschied zwischen den vorhergehenden Versionen ist gerade bei der englischen Fassung geradezu krass, denn hier ist Detail zu hören, das in allen Vorgängerversionen via Filtering buchstäblich ausradiert wurde.


    THE CARDINAL ist, wie auch THE MAN WITH THE GOLDEN ARM, erstmals wieder in voller Länge - THE CARDINAL wurde teils mit nur 163 Minuten Laufzeit aufgeführt, er hat jetzt, zusammen mit der restaurierten OVERTÜRE, wieder 185 Minuten. MWTGA hatte einige shots, die gekürzt worden waren, und die nun ebenfalls wieder restauriert sind. Fast zeitgleich hatte die Academy (of Motion Picture Arts & Sciences) eine rein photochemische Restaurierung von MWTGA unternommen, von Duplikat Negs und Prints, die dort gehalten werden. Das Ergebnis war unserem sehr ähnlich, nur eben unbearbeitet bzgl Schäden. MWTGA hat leider einen teuren Preis für die Sparmaßnahmen von Otto Preminger bezahlen müssen. THE CARDINAL erging es nicht viel anders.


    Beide Filme wurden weltweit in HD im Fernsehen ausgestrahlt; primär war dies 2007 auch der gedachte Auswertungsweg. Neben der ARD, die MWTGA bereits ausgestrahlt hat, waren u.a. auch die BBC und der japanische öffentlich-rechtliche Sender und Entwickler der High Definition Technologien (so auch 8K) NHK Abnehmer der Masters. Alle wurden über die Materiallage in Kenntnis gesetzt und alle hatten keine Probleme in der QC. Dies ist mir persönlich bei der BBC und vor allem NHK wichtig und viel wert.


    Gemessen an den technischen Voraussetzungen von 2006/2007, die heute auch für uns teils ganz andere sind, bin ich mit MWTGA nach wie vor hochzufrieden. THE CARDINAL ist für eine Blu-ray Auswertung vielleicht in den Augen derer, die die Erwartungen viel zu hoch schrauben, ohne Kenntnisse über den Produktionsprozess und die nachfolgenden Schritte zu haben, problematisch. Ideal ist dieser Film auf Blu-ray sicher nicht. Aber: wir haben wirklich alles gegeben, um den Film wieder aus den Trümmern auferstehen zu lassen. Und es ist, und dies ist ein Fakt, die beste und erstmals wieder vollständige Fassung des Films, die es überhaupt gibt. Alles andere bedürfte eines massiven Aufwandes, es sei denn, es schlummern noch irgendwo (verlegte und vergessene) Elemente, die wir nicht kennen und auf den Lagerlisten nicht auftauchen.

  7. #7
    Vote for the Wurst!
    Registriert seit
    13.06.05
    Beiträge
    7.310

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Tja so kann es dem Laien gehen, wenn er in Unkenntnis der Hintergründe einfach seine Eindrücke schildert.
    Dumm nur, wenn er - wie hier geschehen - komplett falsche Rückschlüsse über Umfang, Komplexität oder schlicht das Vorhandensein von Restaurierungsarbeiten zieht.
    Meine Eindrücke über das Endergebnis der Arbeiten kann und möchte ich nicht revidieren, eher enttäuschend beim Kardinal und passabel beim Goldärmchen. Nur lassen die vorherigen Ausführungen das Ganze natürlich in einem entschieden anderen, deutlich positiverem Licht erscheinen. Mehr ging halt mit den zur Verfügung stehenden Mitteln nicht.
    Torsten wird Profi genug sein, sich über die häufig unqualifizierten Bemerkungen bei CF nicht allzu lang zu ärgern. Dass er dennoch immer wieder hier schreibt, hätte ansonsten den Anschein eines tiefsitzenden Masochismus.
    Für seine ausführliche Aufklärung bedanke ich mich sehr und hoffe, dass er uns noch lange erhalten bleibt.

  8. #8
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    14.12.09
    Ort
    Wien
    Alter
    59
    Beiträge
    3.740

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Lange erhofft - nun endlich zu lesen, danke Herr Kaiser für die Erläuterungen!

  9. #9
    TH
    TH ist offline
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    30.04.02
    Beiträge
    7.401

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Wieder ein sehr lesenswerter Beitrag von Herrn Kaiser.
    Somit fällt es leichter die vorliegenden Blu-rays zu bewerten.

  10. #10
    Audiophil
    Registriert seit
    18.04.02
    Alter
    58
    Beiträge
    831

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Auch meinen Dank an Torsten für die informative Aufklärung der Hintergründe. Ich wusste garnicht, dass dieses die von TLE bearbeitete Fassung ist und wenn ich "grosse Restaurationsarbeit" vermisst habe (wird auf dem Cover ja auch nicht beworben), so lag dies daran, dass mir des öfteren Kratzer, Schäden und Laufstreifen aufgefallen waren, obwohl der Gesamteindruck des vollständigen Films über alles ja noch durchaus OK war. Dass der Film zuvor dergestalt in Trümmern lag wie Torsten beschreibt, hätte ich allerdings auch nicht erwartet. Dafür sah's dann schon wieder recht gut aus. Man lernt halt nie aus.
    Aber schon Altkanzler Kohl hatte ja richtig erkannt, dass wichtig sei, was hinten 'rauskommt, und da fällt CARDINAL gegenüber Restaurationskrachern wie z.B. BEN-HUR oder auch ASSAULT (von TLE) ja doch sichtbar ab. Ist halt so, wenn man hinguckt. Da ich in den 70ern schon gelebt habe und im Kino war, hab ich das Schachtelkinoqualitätsgefühl noch gut präsent, und zur dieser Assoziation beim CARDINAL stehe ich auch nach wie vor. Hat ja auch in Zeiten überperfektionistisch-digitaler Filme auch seinen eigenen Charme und war eher nostalgisch-charmant gedacht. Eingedenk der Historie dahinter ist die BD den Preis aber allemal wert.
    Geändert von Trompeter (27.09.13 um 13:19:18 Uhr)

  11. #11
    Registrierter Benutzer
    Registriert seit
    14.12.09
    Ort
    Wien
    Alter
    59
    Beiträge
    3.740

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Ich kann das nur unterstreichen. Nach den perfekten Hochglanzbildern der neuen Produktionen, tun so ein paar Laufstreifen, Schrammen etc. sogar mal wirklich wieder gut. Wie viele Klassiker habe ich damals mit abgespielten Kopien genossen - das war normal und Teil des Ganzen. Wenn der Film zu "regnen" begann, wusste man "ah - jetzt kommt gleich der Rollenwechsel". Natürlich sind das "Artefakte", aber mit denen kann ich wesentlich besser leben als mit Nachschärfungen oder Rauschfiltern, weil sie Teil des Medium Film sind. Mir wäre es total recht, wenn man kleinere Filme SO publizierte, als gar nicht bzw. "pseudo modernisiert".

    Daher für mich ein Fixkauf...

  12. #12
    jobi
    Gast

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Zitat Zitat von alterfilmnarr Beitrag anzeigen
    .... Natürlich sind das "Artefakte", aber mit denen kann ich wesentlich besser leben als mit Nachschärfungen oder Rauschfiltern, weil sie Teil des Medium Film sind. Mir wäre es total recht, wenn man kleinere Filme SO publizierte, als gar nicht bzw. "pseudo modernisiert"....

    So macht es OLIVE Films in den USA mit dem Republic Katalog, den sie von Paramount lizensierten.

    Alle Filme sind nativ HD, aber nicht weiter "restauriert". Das hat den Vorteil, das in der Regel auch nicht übermäßig entkörnt und gefiltert wurde.

    Wie Du sagst: Lieber Laufspuren und Artefakte aus dem analogen Bereich, als ein abgetötetes Sterilbild, nachgeschärft, ohne Korn, ohne Details, ohne Leben....

    Liebe Grüße nach Wien

  13. #13
    TLEFilms Film Restoration
    Registriert seit
    04.06.05
    Beiträge
    3.035

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Zitat Zitat von Trompeter Beitrag anzeigen
    Auch meinen Dank an Torsten für die informative Aufklärung der Hintergründe. Ich wusste garnicht, dass dieses die von TLE bearbeitete Fassung ist und wenn ich "grosse Restaurationsarbeit" vermisst habe (wird auf dem Cover ja auch nicht beworben), so lag dies daran, dass mir des öfteren Kratzer, Schäden und Laufstreifen aufgefallen waren, obwohl der Gesamteindruck des vollständigen Films über alles ja noch durchaus OK war. Dass der Film zuvor dergestalt in Trümmern lag wie Torsten beschreibt, hätte ich allerdings auch nicht erwartet. Dafür sah's dann schon wieder recht gut aus. Man lernt halt nie aus.
    Aber schon Altkanzler Kohl hatte ja richtig erkannt, dass wichtig sei, was hinten 'rauskommt, und da fällt CARDINAL gegenüber Restaurationskrachern wie z.B. BEN-HUR oder auch ASSAULT (von TLE) ja doch sichtbar ab. Ist halt so, wenn man hinguckt. Da ich in den 70ern schon gelebt habe und im Kino war, hab ich das Schachtelkinoqualitätsgefühl noch gut präsent, und zur dieser Assoziation beim CARDINAL stehe ich auch nach wie vor. Hat ja auch in Zeiten überperfektionistisch-digitaler Filme auch seinen eigenen Charme und war eher nostalgisch-charmant gedacht. Eingedenk der Historie dahinter ist die BD den Preis aber allemal wert.
    Vorsicht: nicht vergleichbar! BEN-HUR ist 65mm Neg und von diesem auch (größtenteils) restauriert worden. Dies ist eine ganz andere Welt, denn schon allein durch die mehrfach größere Fläche, die belichtet werden kann, wird die Auflösung schon wesentlich höher, vom details und allem anderen mal abgesehen. ASSAULT ON PRECINCT 13 ist wesentlich später, auf ganz anderen stocks und mit ganz anderen Kameras gedreht und in der Kopierstrecke ganz anders behandelt worden. Auch hier: kein Vergleich.

    Bezüglich Restaurierungsarbeiten: Hier sind einige Besipiele (nicht mal die schlimmsten) im Vergleich...

    http://www.tlefilms.com/TLEFilms_MWTGA_portal.htm
    http://www.tlefilms.com/Movs/CARDmov_TLEFilms.htm
    http://www.tlefilms.com/Movs/CARD2mov_TLEFilms.htm




  14. #14
    Audiophil
    Registriert seit
    18.04.02
    Alter
    58
    Beiträge
    831

    AW: "Der Mann mit dem goldenen Arm" und "Der Kardinal" bei Concorde

    Ach Du lieber Himmel, gut das doch restauriert wurde....

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer

Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)

Lesezeichen

Lesezeichen

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •