Cinefacts

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  1. #61
    High Voltage
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    AW: 4K Sammelthread

    Zitat Zitat von SuperEddem Beitrag anzeigen
    Hi,

    wollte euch mal fragen, ob ihr wisst was analoge Filme aus den 60ern, 70ern, 80ern für eine maximale Auflösung haben, so das man diese in 4K restaurieren kann.

    Wie hoch ist die tatsächliche Auflösung vom Original Negativ "Der Pate", "Terminator 1" oder "Indiana Jones - Jäger des verlorenen Schatzes" wirklich?

    Oder haben die oben genannte Filme einfach nur ne 2K Auflösung, werden dann eingescannt und digital auf 4K / 8K hochgerechnet?

    Und wie hoch ist die digitale Auflösung von Filmen wie "Transformers", "Avatar" etc. (8K oder mehr?)

    Weißt das jemand?

    Vielen Dank für eure Mühe
    Gruß SuperEddem
    Der Kompetenteste für diese Frage wäre sicherlich der Herr Kaiser von TLE, der hier ab und an im Forum herumgeistert.
    Aber ich denke, ich kann sagen, das 35mm Film (worauf die meisten Filme gedreht werden) absolut 4k fähig ist! Ausnahmen mögen das früher verwendete Techniscope Format gewesen sein oder 16mm.
    Ein gutes Beispiel für einen Steigerung alter 2k Scan vs neuer 4k Scan ist die Blu-ray von Gladiator.
    8k ist wohl eher für 65mm/70mm geeignet (gute Beispiel hier die Blu-ray von Baraka).

    4k lohnt sich somit definitiv und auch das Kameranegativ bietet dafür ausreichend Auflösung (auch bei "alten" Filmen, auf entsprechendem Material). Allerdings kommen da noch weitere Faktoren, wie verwendetes Filmmaterial, Kamera, Linsen, Ausleuchtung, etc. dazu, die sehr viel vom Look ausmachen. Oft wurde auch minderwertiges Filmmaterial verwendet (z.B. 80er Komödien oder viele Italo-Western) und die Filme sehen dementsprechend nicht so sehr "HD-Wow" aus....
    Wenn ich mich recht entsinne, geht das sogar mit einem Interpositiv (eine direkte Kopie vom Negativ)

  2. #62
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: 4K Sammelthread

    Zitat Zitat von SuperEddem Beitrag anzeigen
    Hi,

    wollte euch mal fragen, ob ihr wisst was analoge Filme aus den 60ern, 70ern, 80ern für eine maximale Auflösung haben, so das man diese in 4K restaurieren kann.

    Wie hoch ist die tatsächliche Auflösung vom Original Negativ "Der Pate", "Terminator 1" oder "Indiana Jones - Jäger des verlorenen Schatzes" wirklich?

    Oder haben die oben genannte Filme einfach nur ne 2K Auflösung, werden dann eingescannt und digital auf 4K / 8K hochgerechnet?

    Und wie hoch ist die digitale Auflösung von Filmen wie "Transformers", "Avatar" etc. (8K oder mehr?)

    Weißt das jemand?

    Vielen Dank für eure Mühe
    Gruß SuperEddem
    Zitat Zitat von Masta Norris Beitrag anzeigen
    Wow, was für ne Lachnummer. Echt ne üble Kundenverarsche!

    @SuperEddem
    Eventuell hilft dieser Artikel ein wenig weiter:
    http://www.bluray-disc.de/artikel/52...igh-definition


    Diese Frage kann man nicht pauschal für einen ganzen Film (oder gar eine Reihe von Filmen) beantworten, weil die "Performance" u.a. sehr stark von dem verwendeten film stock (Rohmaterial, ISO und chemischer Zusammensetzung), der jeweiligen Beleuchtung auf dem zu filmenden Set, der Entfernung der zu filmenden Objekte, der verwendeten Kameras, der verwendeten Linsen und deren Einstellung, der jeweiligen Belichtung und der Entwicklung im chemischen Bad bzw auch der Kopierung (Intermediate stocks, IP(ositive) und N(egative) bzw Prints abhängt.

    Ich habe deshalb auch bei diesem (ja schon vor einiger Zeit erstellten) Artikel, der von Masta Norris zitiert wurde, so einige Bauchschmerzen, weil hier nur sehr ungenügend auf die wirklichen Aspekte des Umgangs und der Performance von (u.a. 8mm/16mm/35mm/65mm) Film eingegangen wird - und eher pauschal Dinge angesprochen werden, die so auch nur teils stimmen. Zudem kann man einen nativen HD Transfer von 35mm Film nicht mit nativ in HD gefilmtem Material via professionellen HD CINE ALTA Kameras vergleichen.

    Grundsätzlich ist es so, das je nachdem, wie eben die genannten Faktoren den "shoot" und das Material beeinflussen, die Auflösungs des Endproduktes auf Film schwankt. Mit zunehmender Generation der Kopierung nimmt die Qualität und die Auflösung ab, wobei dies aber - erneut - sehr stark von der Art der Kopierung und deren Qualität (Konsistenz) abhängt. Die Abstände in Qualität zwischen OCN (KameraNeg) und IP (2nd Gen) sind, unter besten Bedingungen, sehr, sehr gering.

    Deshalb ist es auch falsch, zu sagen, dass nur Kameranegative verwendet werden (sollten) um für Blu-ray entsprechende Resultate auch bei alten Filmen zu erzielen. Dies stimmt so nicht. Denn der Autor des Artikels ignoriert völlig die Tatsache, dass es den Faktor technische Umsetzung der Abtastung bzw Equipment gibt, der entscheidend die Qualität auf dem Videoträger bestimmt - und diese Qualität ebenfalls, je nach Performance des Bearbeiters - wenig oder sehr stark schwanken kann. Zudem wurde ignoriert, dass es verschiedene Formen/Qualitäten von Telecines und später Scanners gab und gibt, die auch entscheidend die Qualität beeinflussen - und dass es in der Entwicklung der Geräte über die Jahre regelrechte Quantensprünge gegeben hat.

    Auch wurde nicht nur ein Transfer (schon gar nicht nur in PAL) seinerzeit gemacht, abgesehen davon, dass Betacam SP ein nur extrem selten zu diesem Zweck verwendetes Format war. Analoge SD Videotransfers wurden zunächst auf 2-Zoll gemacht (1950s/60s), dann auf 1-Zoll (B und C, 60s, 70s, 80s), dann auf digitalen Formaten wie D1, D2, D5 und DCT, danach vor allem Digital Betacam. Für DVD und Digital Broadcast wurden seit 1996 vornehmlicht neue Transfers auf digitaler Ebene erstellt, teils auch schon in High Definition. Wie gesagt, die Entwicklung in diesem Bereich hat aber derarte Fortschritte gemacht, dass die meisten HD Transfers nicht mehr den Qualitätsmaßstäben und Möglichkeiten von heute mehr entsprechen.

    Filme wie die genannten, aber auch TAXI DRIVER oder gar "M" von 1931 etc, sind teils durchaus in der Lage, 2K zu überschreiten und bis zu nativen 4K oder sogar etwas mehr zu erreichen, je nach eben jenen von mir genannten Faktoren. Es kommt auch entscheidend auf die Bearbeitungskette an.

    Was die genannte "Aktion" bezüglich der sogenannten, abgeblichen "4K Blu-rays" betrifft, so ist dies in der Tat eine offensichtliche Mogelpackung, die mit der Wahrheit nur wenig zu tun hat.

  3. #63
    manchmal wieder hier
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    AW: 4K Sammelthread

    Ich habe mal eine Frage zu 4K-Abtastung die ich mir schon länger stelle: wenn man in 4K abtastet, wird das Filmkorn dann feiner und ist kaum noch zu sehen oder gröber? Habe beide Behauptungen mal gelesen und weiß nicht genau was jetzt stimmt.

    Zitat Zitat von ZA Edge Beitrag anzeigen
    Eben.

    Ich poste hier auch noch mal meinen Beitrag aus dem 4K TV Thread:

    Ohne scheiß, ist hier niemand gut in texte verfassen, das IST ein Fall für den Verbraucherschutz.
    Habe gesehen, dass du auch aus Dortmund bist. In welchem Saturn hast du das denn gesehen, Innenstadt oder Eving? Finde ich auch nicht schön sowas und schreib die Verbraucherzentrale gleich mal an.

    EDIT: oder doch nicht, kostet 20€ eine Anfrage per E-Mail.. wusste nicht, dass man dafür bezahlen muss.
    Geändert von The Undertaker91 (12.07.13 um 10:25:32 Uhr)

  4. #64
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    AW: 4K Sammelthread

    Hab mich jetzt nochmal durch deren Seite geklickt und doch noch eine Möglichkeit gefunden, die per Mail und umsonst darauf aufmerksam zu machen. Werd ich nachher mal machen.

  5. #65
    TLEFilms Film Restoration
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    AW: 4K Sammelthread

    Zitat Zitat von The Undertaker91 Beitrag anzeigen
    Ich habe mal eine Frage zu 4K-Abtastung die ich mir schon länger stelle: wenn man in 4K abtastet, wird das Filmkorn dann feiner und ist kaum noch zu sehen oder gröber? Habe beide Behauptungen mal gelesen und weiß nicht genau was jetzt stimmt. (...)
    Dieser "Effekt" tritt dann ein, wenn der Scan in wesentlich höherer Auflösung erstellt wird als das letztendliche Endprodukt ist (Downconversion, z.B. 4K Scan, HD Final Master für z.B. Blu-ray und Broadcast). Durch den Downconvert werden bei richtiger Bearbeitung die nativen Pixel in ihren Informationen zu einem guten Umfang so erhalten, dass diese sich stabilisierend auf die Farbschattierungen und Texturen auswirken. Je nach Qualität des eingesetzten Scanning EQ kann dieser (Qualitäts)Unterschied größer oder kleiner sein (GLADIATOR vorhergehender HD Transfer: SPIRIT Datacine nativ HD, GLADIATOR neuer Scan nativ 4K: IMAGICA Imager XE).

  6. #66
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    AW: 4K Sammelthread

    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Dieser "Effekt" tritt dann ein, wenn der Scan in wesentlich höherer Auflösung erstellt wird als das letztendliche Endprodukt ist (Downconversion, z.B. 4K Scan, HD Final Master für z.B. Blu-ray und Broadcast). Durch den Downconvert werden bei richtiger Bearbeitung die nativen Pixel in ihren Informationen zu einem guten Umfang so erhalten, dass diese sich stabilisierend auf die Farbschattierungen und Texturen auswirken. Je nach Qualität des eingesetzten Scanning EQ kann dieser (Qualitäts)Unterschied größer oder kleiner sein (GLADIATOR vorhergehender HD Transfer: SPIRIT Datacine nativ HD, GLADIATOR neuer Scan nativ 4K: IMAGICA Imager XE).
    Vielen Dank für die Antwort Torsten Kaiser!

  7. #67
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    AW: 4K Sammelthread

    Zitat Zitat von Fabio26 Beitrag anzeigen
    Dann wird wo von Spider-Man 2 auch nicht der Extended Cut kommen?
    In dem Fall auch nicht schlimm, die Kinofassung ist in dem Fall eh besser.
    Hab übrigens gelesen, dass die Qualität vom ersten Spider-Man in der Mastered in 4k Version etwas wechselhaft sein soll. Bei Szenen mit CGI etc. ist das Bild kaum besser als bei der alten Version. Logisch, da man vor 10 Jahren die Effekte bestimmt nicht in 4k erstellt hat.

    Zitat Zitat von trebanator Beitrag anzeigen
    .... wohl eher in 6 Jahren ( ggf. ETWAS früher ) :-)
    Meine Glaskugel sagt Ende nächsten Jahres. Die Format-Spezifikationen für die "echte 4k Blu-ray" sollen bis Ende des Jahres verabschiedet werden. Wenn man auf andere Codecs bei gleichbleibendem Speicherplatz setzt oder mehr Speicherplatz durch mehrere Layer sollte die technische Umsetzung bei der Playerherstellung auch nicht so kompliziert sein.

  8. #68
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    Zitat Zitat von Tyler Durden Beitrag anzeigen
    Gabe es auch schon zu DVD Zeiten und nannte sich Superbit....
    Ich weiß, macht es aber nicht besser. Außerdem hat doch die DVD deutlich mehr mit Platzproblemen zu kämpfen. Oder sind Filme wie der neue Total Recall so randvoll auf der "alten" Blu Ray, dass man irgendwelchen Extras zuliebe platzbedingt komprimieren musste?

  9. #69
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    Ich glaube, da ist die BD unkritischer.
    Aber man könnte echt, wie bei den Superbits, das Maximum herausholen, mit maximaler Datenrate für das Bild + O-Ton only in höchster Qualität. Dabei dürfte aber auch eine BD50 bei einem 90min. Film nicht randvoll werden (aber das kann ich hier jetzt nicht gerade ausrechen).
    Kommt aber ja auch auf das Encoding an, da kann man auch mit maximaler Datenrate noch diverse Klöpse bauen....

  10. #70
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    Musste vielleicht nicht aber einfach macht. Ausserdem ist ja die Aussage Mastered in 4k. Die Frage ist eher ist der Film vorher nicht auf 4k gemastered worden? Wenn nicht dann macht es vielleicht viel aus, falls ja wird der Unterschied eher gering bzw. nur bei großen Diagonale und sehr gutem Player sichtbar sein.

  11. #71
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    Zitat Zitat von SuperEddem Beitrag anzeigen
    Hi,

    wollte euch mal fragen, ob ihr wisst was analoge Filme aus den 60ern, 70ern, 80ern für eine maximale Auflösung haben, so das man diese in 4K restaurieren kann.

    Wie hoch ist die tatsächliche Auflösung vom Original Negativ "Der Pate", "Terminator 1" oder "Indiana Jones - Jäger des verlorenen Schatzes" wirklich?

    Oder haben die oben genannte Filme einfach nur ne 2K Auflösung, werden dann eingescannt und digital auf 4K / 8K hochgerechnet?

    Und wie hoch ist die digitale Auflösung von Filmen wie "Transformers", "Avatar" etc. (8K oder mehr?)

    Weißt das jemand?

    Vielen Dank für eure Mühe
    Gruß SuperEddem
    Spezifisch zu den rein digitalen Varianten: Transformers ist 4K raw, aber soweit ich weiß, 2K finished, Avatar ist 4K all the way, aber nur 2K Auflösung in 3D wegen der 2 Ströme.
    Was die analogen Filme betrifft: Indiana Jones wurde 4K gescanned, hatte aber ein 2K/HD finish, T1 gilt gleiches. THE GODFATHER ist 4K mit Preservation out put rec auf 35mm Neg und POS film.

  12. #72
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    Zitat Zitat von q-tip Beitrag anzeigen
    In dem Fall auch nicht schlimm, die Kinofassung ist in dem Fall eh besser.
    Hab übrigens gelesen, dass die Qualität vom ersten Spider-Man in der Mastered in 4k Version etwas wechselhaft sein soll. Bei Szenen mit CGI etc. ist das Bild kaum besser als bei der alten Version. Logisch, da man vor 10 Jahren die Effekte bestimmt nicht in 4k erstellt hat.
    Versteh ich nicht ganz, der Film wurde ja in 35 mm gedreht und projiziert. Meinst du damit, dass der Film in der Nachbearbeitung in der Auflösung verringert wurde, damit die CGI-Elemente nicht unschärfer sind als die Umgebung?

  13. #73
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    Zitat Zitat von FreudeamFilm Beitrag anzeigen
    Versteh ich nicht ganz, der Film wurde ja in 35 mm gedreht und projiziert. Meinst du damit, dass der Film in der Nachbearbeitung in der Auflösung verringert wurde, damit die CGI-Elemente nicht unschärfer sind als die Umgebung?
    Die digital erstellen Special Effects für SPIDERMAN 1 wurden in 2K und darunter gebaut und dann auf Film ausbelichtet, alles darüber wäre damals zu aufwändig und zu teuer gewesen, größtenteils ist es dies trotz leicht gesunkener Preise immer noch.

  14. #74
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    Zitat Zitat von q-tip Beitrag anzeigen
    Hab übrigens gelesen, dass die Qualität vom ersten Spider-Man in der Mastered in 4k Version etwas wechselhaft sein soll. Bei Szenen mit CGI etc. ist das Bild kaum besser als bei der alten Version. Logisch, da man vor 10 Jahren die Effekte bestimmt nicht in 4k erstellt hat.
    Auch heutzutage werden die allermeisten VFX noch in 2k erstellt und gerendert. Das nur mal so am Rande erwähnt

    Edit: Ahja, guten Tag Herr Kaiser!

  15. #75
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    Das heißt "Hallo Herr Kaiser" ... aber das dürfte vor Deiner Zeit gewesen sein

  16. #76
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    Zitat Zitat von The Undertaker91 Beitrag anzeigen
    Hab mich jetzt nochmal durch deren Seite geklickt und doch noch eine Möglichkeit gefunden, die per Mail und umsonst darauf aufmerksam zu machen. Werd ich nachher mal machen.
    Das wär wirklich cool.

    Ich mein ich bekomme zwar auch den ein oder anderen gelungenen Text hin, aber sowas sollte dann doch jemand machen der es einfach besser drauf hat, das ist so eine Unverschämtheit damit dürfen die einfach nicht durchkommen. Im Saturn in der Innenstadt habe ich das gesehen.


  17. #77
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    Zitat Zitat von ZA Edge Beitrag anzeigen
    Das wär wirklich cool.

    Ich mein ich bekomme zwar auch den ein oder anderen gelungenen Text hin, aber sowas sollte dann doch jemand machen der es einfach besser drauf hat, das ist so eine Unverschämtheit damit dürfen die einfach nicht durchkommen. Im Saturn in der Innenstadt habe ich das gesehen.

    So Mail ist raus, habe auch dein Foto angehängt. Hab auch geschrieben, dass es durchaus möglich ist, dass es in allen Märkten in ganz Deutschland so beworben wird und nicht nur hier. Eine Antwort werde ich aber nicht bekommen, da es aus Kapazitätsgründen nicht möglich sei. Aber wenn du in nächster Zeit mal wieder im Saturn bist (bin selbst nicht oft in der Innenstadt), oder wenn es jemandem in anderen Städten auch aufgefallen ist, dann könnt ihr in einigen Wochen mal bei Gelegenheit vorbeisehen ob die Schilder weg sind oder nicht und dann hier bescheid geben.

  18. #78
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    Zitat Zitat von Torsten Kaiser TLE Beitrag anzeigen
    Transformers ist 4K raw, aber soweit ich weiß, 2K finished
    Laut Bonusmaterial der Blu-ray wurde bei Transformers 2 größtenteils genauso verfahren. Nur die IMAX Szenen sind in 4K inkl. CGI.

  19. #79
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    Gibt es schon irgendwo einen Bericht zu Men in Black? Das ist die einzige Scheibe, auf die ich wirklich gespannt bin. Der Unterschied dürfte sehr dramatisch ausfallen angesichts des offenbar recht alten Masters, das für die Erstauflage verwendet wurde.

  20. #80
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    Wow, sieht in dem Beispiel teilweise wie SD vs HD aus.

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